Ежегодное новогоднее интервью Игоря Задорина порталу Sociologos.ru

А.С.: В этот раз мы с Вами, Игорь Вениаминович, немного запаздываем с новогодним интервью, уже конец января, и скоро уже китайский новый год наступит. С чего начнем разговор на этот раз ? 

И.З.: Начну я с того, что это конечно не первое новогоднее или посленовогоднее интервью для портала «Социологос». Но на этот раз надо сказать, что скорее всего последнее. 

Обычно мы начинали разговор с того, что оценивали прошедший год прежде всего в аспекте того, как отработал год сам портал как инструмент профессиональной коммуникации, ведь он в свое время был создан именно для содействия коммуникации внутри отрасли, внутри профессионального сообщества и круга заказчиков. Сейчас можно сказать, что прошло 9 лет работы sociologos.ru, мы в пилотном режиме запустили его 1 декабря 2010 года, а в окончательном режиме, если мне память не изменяет, 1 февраля 2011 года. В связи с этим я могу торжественно объявить, что портал «Социологос.ру» закрывается. Закрывается по крайней мере в том виде, в котором он существовал все эти 9 лет. Я надеюсь, и мне кажется это справедливой оценкой, что портал внес довольно хороший и существенный вклад в профессиональную коммуникацию прикладных социальных исследователей России. 

А.С.: Неожиданно… Но почему? 

И.З.: А закрывается Социологос.Ру именно потому, что мы - группа ЦИРКОН - считаем свою миссию выполненной. В свое время мы считали, что будет правильным, если у отрасли будет такой инструмент, в том числе как свидетельство развития отрасли, развития исследовательского рынка. Но в то время в 2010-м, с моей точки зрения, в России не было серьезного профессионального объединения, ассоциации, которая могла бы взять на себя миссию поддержки и наполнения такого инструмента. Поэтому получилось так, что портал был создан фактически одним из субъектов рынка, малой компанией - «Исследовательской группой ЦИРКОН», и все это время он на 90% наполнялся, поддерживался средствами нашей группы. Мы, безусловно, благодарны, хочу это подчеркнуть, благодарны многим нашим коллегам, которые иногда все-таки поддерживали портал спонсорскими взносами, размещением рекламы и т.п.. Мы очень благодарны конкретным коллегам – в частности Сергею Ушкину (Саранск) и Сергею Проценко (Ростов-на-Дону), которые активно эти годы участвовали в наполнении контента SL. Но по итогам 9 лет мы можем оценить экономику такого ресурса, понимаем, сколько это стоит в год, понимаем, что правильно, если такой инструмент принадлежал бы всему сообществу и поддерживался бы именно профессиональной ассоциацией. 

В последнее время две ведущие профессиональные ассоциации нашей отрасли - «Объединение исследователей рынка и общественного мнения» (ОИРОМ) и ассоциация региональных компаний «Группа 7/89» - очень серьезно развивались, и в каждой из ассоциаций видна серьезная динамика информационной активности. Оба объединения обзавелись новыми современными информационными средствами, и мне кажется, что можно было бы тот ресурс, который создан на базе «Социологос», интегрировать в уже существующие ресурсы этих профессиональных ассоциаций. 

Поэтому мы скоро объявим публичную оферту о продаже портала «Социологос.ру» полностью или частично, и я надеюсь, что до 1 апреля или максимум до мая этот вопрос каким-то образом решится. Если же передача портала «в хорошие руки» не состоится, то мы его все равно закроем, потому что у отрасли уже появились другие средства коммуникации. Поэтому я хотел сегодняшнее интервью начать с этой новости, и для портала, и о портале, с объявления того, что мы хотели бы передать Социологос.ру какой-нибудь профессиональной ассоциации, какому-нибудь профессиональному объединению. Может быть какой-нибудь крупной компании, но такой, которая бы играла существенную инфраструктурную роль для всей отрасли. 

Я полагаю, что портал хорошо развивается, вернее, хорошо развился, и он пользуется определенной популярностью (статистика обращений это показывает). У него довольно высокая для таких специализированных информационных ресурсов посещаемость, активная новостная лента, которая еще и транслируется в социальных сетях. Соответственно, есть календарь событий, лента заказчиков и тендеров, то есть информация о закупках на исследовательском рынке. Ну, и самое главное ядро ресурса – это база «Социологические центры и коллективы России», которая исторически с 90-х годов поддерживается группой ЦИРКОН, и которая в прошлом году была очень серьезно обновлена. Исследовательские компании оперативно обновляют о себе информацию, есть система корпоративных карточек, в которых каждая организация в любой момент может обновить о себе информацию. Эта база действительно живая, пополняемая, и она тоже много лет служила довольно серьезным инфраструктурным элементом для кооперации и коммуникации внутри отрасли. Все это богатство, на определенных условиях естественно, мы готовы передать в хорошие, надежные руки. 

Это такое первое важное объявление. Первая тема интервью.

Ну, а если теперь говорить про рынок, то есть про тему трендов, которая всегда была основной…

А.С.: А можно еще задать вопрос по первой части? Вот вы сказали, что у отрасли появились и сформировались уже другие средства профессиональной коммуникации. Не могли бы вы уточнить, какие?

И.З.: Имеется в виду, что появились другие сайты, онлайн ресурсы, которые уже не принадлежат какой-то конкретной компании, а действительно принадлежат отрасли. Например, за 5 лет сформировался такой институт, как Российская исследовательская неделя, и у РИН есть оргкомитет, есть сообщество лиц и компаний, которое поддерживает сайт https://researchweek.ru. Этот ресурс Researchweek () активно работает не только в рамках подготовки ежегодной Российской исследовательской недели, но работает в постоянном режиме, в том числе в формате еженедельного информационного бюллетеня – Russian Research Weekly. Причем в работе по выпуску этого еженедельного бюллетеня участвуют очень многие компании, конкретные сотрудники многих организаций. Бюллетень рассылается прежде всего заказчикам, клиентам исследовательских компаний. Понятно, что по большей части этот ресурс посвящен маркетинговым и B2B исследованиям, то есть сектор социально-политических исследований там освещается слабо, а «Социологос» в этом смысле был больше настроен как раз на освещение сегмента социальных исследований. Но с точки зрения механизма поддержания сайт Researchweek и соответствующие страницы РИН в социальных сетях, мне кажется, поддерживаются институционально более современно, на кооперационных началах, когда не одна компания содержит ресурс и информирует всех остальных как информационное агентство, а существует такой общеотраслевой коллаборативный ресурс. Мы ведь тоже так начинали работать с Социологос.Ру, предполагая, что это будет отраслевой, а не корпоративный ресурс в смысле участия в нем других партнеров. Но не очень получилось.

Ассоциация «Группа 7/89» также очень серьезно обновила свой сайт и тоже запустила программу регулярных информационных сообщений и интервью, то есть там ресурс также работает активно и полноценно. 

Это к вопросу о том, какие появились новые ресурсы. 

Понятно, что есть и старые ресурсы, в основном ориентированные на маркетинговые исследования. Существует хорошо известный Research and Trends, который поддерживается Дмитрием Фроловым, сайт sostav.ru и некоторые другие. В совокупности мне кажется, что информационная система отрасли очень продвинулась за последние несколько лет. 

Ну, теперь можно перейти к следующему пункту? 

А.С.: Да, давайте теперь про основные тренды года.

И.З.: Про тренды. Я уже заметил предварительно, что на этот раз мне легко говорить на эту тему, и она будет очень мало составлять в общем содержании интервью. Почему? Потому что я перечитал нашу с вами прошлогоднюю беседу и в общем понял, что, на мой взгляд, я конечно могу тут ошибаться, но фактически все то, что хотел сказать важного про тренды исследовательской индустрии в прошлом году, очень хорошо переносится и на этот год. Многие тенденции, которые были нами зафиксированы в прошлогоднем интервью, действительно реализуются, они действительно являются очень показательными для сегодняшнего рынка. И в некоторой степени можно сказать, что они сохраняют свою актуальность. 

Во-первых, это тренд, связанный с расширением консалтинговой компоненты в деятельности исследовательских компаний. Исследовательские компании все чаще начинают работать еще и как консультанты, то есть две деятельности как бы интегрируются. Еще раз подчеркиваю, что мне эта тенденция не близка, но это факт нашей сегодняшней жизни. 

Второе, что было отмечено год назад, происходит смена поколений, прежде всего в управлении компаниями. Приходит новое поколение управленцев и в крупных компаниях, и в малых. Уходят «динозавры» отрасли, «гиганты мысли», которые, собственно говоря, и создавали отрасль в начале 90-х. Они понемногу отходят от активного управления, передают его молодым коллегам, которые через какое-то время будут определять состояние отрасли. 

Третье – это, безусловно, технологическое перевооружение отрасли. Технологическое и методическое перевооружение. Очень существенное. Это одна из главнейших тенденций, которая характеризует рынок. Появляются принципиально новые возможности исследований, которые проходя экспериментальную апробацию, уже предлагаются клиентам, заказчикам. 

Еще одна тенденция – это комплексность многих исследований, такая мультиметодность, когда компании уже не просто продают отдельные исследовательские процедуры, а действительно пытаются осуществлять комплексное исследование, включающее в себя самые разные процедуры. 

Все эти тенденции сохраняются, и в этой связи мне, наверное, сейчас трудно что-то такого нового и оригинального добавить к тому, что было сказано в прошлом году. 

У меня скорее есть желание перейти к другой теме, а именно к некоторым тенденциям не в самой отрасли, а в ее окружении, то есть в том контексте, в котором эта отрасль развивается. И о тех проблемах, которые этот контекст создает для отрасли. 

А.С.: У меня все же есть короткий вопрос по теме главных трендов, если вы позволите. Вы сказали о новых методах, которые проходят апробацию. Очевидно, мы это наблюдаем в маркетинговых исследованиях. Это всякие онлайн фокус-группы, чат-боты, нейромаркетинг, чего только нет. Ну, а в секторе общественно-политических исследований? Развивает ли он какие-то новые методы, или он остается консервативен в силу некоторой специфичности темы. 

И.З.: Конечно! Те же самые онлайн фокус-группы внедряются и в этом секторе. Мы же проводили исследование по переселенцам из города в село еще пять лет назад, и там были онлайн фокус-группы. Все это активно применяется. Более того, и в нашем сегменте все чаще говорится о big data, то есть о базах фиксации конкретного поведения, хотя считается, что это как раз в основном для маркетинговых исследований, так как в основном это базы данных телефонных компаний, банков, характеризующих потребительское поведение. Но надо сказать, что те же самые электоральные исследования почти никогда не проходят без использования электоральной статистики. То есть у нас уже накоплены очень серьезные данные электоральной истории в регионах, в городах, я уже не говорю про всю страну. Нельзя сказать, что это big data, но все же большие объемы вторичной информации, фиксирующие именно не мнение, а конкретное поведение больших масс населения.

А что такое, например, исследования в виде видеонаблюдений с помощью дронов посетителей парков, или городские исследования с помощью «тепловых карт»? Там тоже используются самые современные методы. Я уже не говорю про анализ соцсетей, который в политических и социальных исследованиях используется не меньше, а может быть даже больше, чем в маркетинговых. И более того, мы слышали про истории с использованием социальных сетей более шумные именно для социально-политических исследований. 

А.С.: В прошлогоднем интервью Вы говорили еще об одном тренде – активном выходе на исследовательский рынок вузов. 

Да, это важное явление – массовый выход на рынок прикладных социальных исследований вузов. Я о нем действительно мельком говорил в прошлый раз, но в 2019 году это очень сильно проявилось. 

Вспоминаю, как в 90-е годы набирал силу противоположный процесс, когда серьезные квалифицированные специалисты ввиду рухнувшей системы образования в России и соответственно очень низкого финансирования вузовских работ отправлялись как раз в частный сектор. Очень многие исследовательские компании, которые создавались в то время, создавались фактически сотрудниками университетов и учебных институтов. Эти сотрудники переходили в частный бизнес и начинали действовать уже как независимые субъекты рынка. И вот спустя четверть века пошел обратный процесс. Для начала у вузов появилось довольно серьезное гос.финансирование, появились существенные средства, позволяющие привлекать на работу многих опытных специалистов. Довольно многие коллеги, не выдержав ухудшения условий т.н. «свободного и независимого» существования в бизнес-среде, возвращаются в вузы на сравнительно неплохие, а главное, устойчивые зарплаты, и их квалификация уже позволяет вузам выступать субъектами прикладных исследований. Ясно, что малые исследовательские компании не могут конкурировать с вузами ни по формально учитываемой «квалификации» в виде многочисленных докторских и кандидатских степеней, ни по богатой истории университетов как субъектов рынка. И, конечно доходит иногда до абсурда, когда вузы на демпинге выигрывают конкурсы на НИРы не потому, что они хотят это сами сделать, они все равно потом часто перезаказывают это кому-то, но просто они получают соответствующие баллы по своим KPI и потом предъявляют эти баллы в Минобрнауки, получая субсидирование как университеты, «эффективно» работающие на исследовательском рынке и выигрывающие конкурсы. То есть они в конкурсах могут упасть по цене, но компенсировать потом эти потери за счет Минобрнауки, чего, конечно, не может позволить себе никакая частная исследовательская компания. Я уж не говорю сейчас про известные возможности использования «рабского» студенческого труда.

Это очень важный фактор сегодняшнего состояния рынка социальных исследований, пока не очень понятно, как с этим быть, как работать. Но каким-то образом его нужно учитывать. Подчеркиваю, это важно именно для сегмента социально-политических исследований. Естественно, вузы не идут (пока) в маркетинговый бизнес, поэтому те компании, которые специализируются на B2B и маркетинговых исследованиях, этого не чувствуют. А вот те компании, которые находятся на рынке социально-политических, социальных исследований, вузовский пресс чувствуют сейчас очень сильно. И это хорошо видно по многим региональным компаниям. Те же самые сотрудники, которые в 90-х годах уходили на свободный рынок, возвращаются в университеты, занимают соответствующие должности руководителей лабораторий, и интегрируют свои коллективы в университетскую систему. Высшая Школа Экономики еще 10-12 лет назад подала такой пример. В то время Вышка скупила очень многие частные исследовательские и аналитические компании и коллективы, существовавшие на рынке, втянув это в себя, интегрировав и сделав это своими подразделениями. Сейчас по этому пути бодро идут очень многие региональные университеты. Пока непонятно, куда приведет этот процесс, но реально малым исследовательским компаниям жить стало гораздо труднее, если вообще возможно. Хотя крупные компании с вузами дружат, открывают кафедры, создают совместные школы по прикладным исследованиям, и это плодотворное сотрудничество. Мы немного поговорили об этом в интервью порталу ФОМ.поле.

А.С.: Спасибо. Теперь про контекст.

И.З.: О чем бы хотелось сказать? О серьезно изменяющемся контексте, в котором работают исследователи, об изменении условий их деятельности. И тут я, в первую очередь скажу о сегменте социальных исследований, и о большом доминировании государства на рынке такого рода исследований. 

В принципе у нас присутствуют на рынке социальных исследований и некоторые отечественные фонды, даже некоторые частные компании заказывают такие исследования (хотя редко), например, те же городские исследования («комфортная среда» и т.п.). Но все-таки надо сказать, что государство в лице соответствующих ведомств, агентств и госкорпораций доминирует. Если говорить о том, что государство в лице своих учреждений фактически является единственным заказчиком, то конечно, изменения в формах и правилах госзакупок, безусловно, отражаются на поведении исследователей. А такие изменения произошли. Прежде всего, сейчас мы все понимаем ущербность 44-го и 223-го федеральных законов именно в аспекте закупок исследований как услуг. Это законы, которые регулируют госзакупки вообще и, конечно, специфика такого очень небольшого по объему рынка как рынок исследований никак не учитывается в этих законах. Фактически эти законы рассматривают исследовательские работы как товары типа commodities, как биржевые товары, где решающее значение играет только цена. В результате даже не у самих исследователей, а у заказчиков возникает куча вопросов, и они просто стонут. Почему? Потому что они не могут бороться с откровенно демпингующими и халтурящими подрядчиками. Потому что за минимальную цену поставляется, как правило, только халтура, а поскольку на нашем рынке почти нет стандартов качества, стандартов продукции, то доказать халтуру, доказать низкое качество бывает очень трудно. И многие заказчики вообще отказываются от исследований, плюются и просто уходят с этого поля, будучи неудовлетворёнными, причем у них надолго отбивается всякое желание вообще что-то исследовать. 

К сожалению, это очень давняя и серьезная проблема. Но сейчас она вышла на новый уровень, открылся новый аспект, который и группа ЦИРКОН на себе испытала. Дело в том, что в отдельных конкурсах происходит разделение заявок участников на так называемые форму 1 и форму 2, в рамках которой форма 1 должна быть анонимной. Что это означает? Фактически авторы закона и авторы такого правила проведения закупок просто ликвидируют институт репутации на исследовательском рынке. Фактически уже на первом этапе конкурса анонимность лишает возможности компании, которые долгое время работали на то, чтобы заслужить доверие потребителей, заслужить репутацию, использовать это конкурентное преимущество. Заказчик должен угадывать подходящего для него исполнителя только на основе текста заявки. Мне кажется, что это недоработка (а по сути радикально негативная новация) законодателей, потому что они даже не представляют, как устроен исследовательский рынок, и насколько репутационная компонента важна в том случае, когда очень многое не стандартизировано, очень многое делается ad hoc, уникальным образом. 

А.С.: А вам кажется, что это недоработка? На первый взгляд, это выглядит как вполне осознанное решение, это логика, которую применяют при проведении школьных и студенческих олимпиад, когда обезличивают того, кто претендует на звание победителя. Я понимаю, что это некорректное сравнение, некоторая редукция. Но мне кажется, это просто копирование такой логики, и все. 

И.З.: Ну, конечно, это некорректное копирование. Это означает, что законодатель не понимают, что перенос указанных Вами шаблонов из другой отрасли, некорректен. Ведь у школьника, и у студента нет репутации, они унифицированные и обезличены. А здесь получается, что ты 30 лет работал на «имя», на бренд, на «лица не общее выражение», а теперь тебе говорят, что это ничего не значит. Это серьезно изменяет условия работы, особенно для тех компаний, которые работают давно, которые устойчивы. Эти госзакупки превращаются в лотерею, в которой уважающие себя компании просто отказываются участвовать. Но дело не только в компаниях-исполнителях, страдают и те заказчики, которые хотели бы работать с известными партнерами, подтвердившими качество своих исследований многолетней практикой. Они же по закону должны заключать договор с победителем конкурса вне зависимости от того, хотят они работать именно с этой компанией или нет.

Ну, и конечно надо сказать, что перевод всех госзакупок в электронную форму, в том смысле, что все закупки теперь осуществляются на электронных площадках - это тоже важное явление цифровизации, которое надо осваивать. Понятно, что это рано или поздно будет освоено, и все научатся. Но прошлый год прошел под флагом освоения разнообразных электронных площадок, которых у нас народилась просто весьма разнообразная куча, и для которых надо получать каждый раз разные лицензии на использование. 

Эти явления, о которых я кратко рассказал, а именно доминирование госзакупок на рынке исследований, тенденция по минимизации значения репутационной компоненты в выборе подрядчика, и третье – перевод торгов на электронные площадки, в совокупности составляют важные изменения условий деятельности исследовательских компаний, меняя бизнес-среду. 

И еще очень важно сказать в этой связи о возрастающей проблеме необоснованной закрытости многих социальных исследований. Я понимаю, когда частные компании, заказывая на свои деньги исследования рынка, потом скрывают их данные, поскольку это важный вопрос конкуренции на рынке. Я даже могу понять государственного заказчика, который секретит данные исследований по какой-нибудь очень чувствительной и небезопасной теме (типа национального вопроса или идеологии терроризма). Но совершенно, на мой взгляд, недопустимо закрывать данные исследований, проведенных по заказу созданных государством некоммерческих организаций (типа АНО «Россия – страна возможностей» или Роспатриотцентр), на темы, являющиеся общественно-значимыми. Какая логика движет чиновниками ФГБУ «Роспатриотцентр» (а это именно чиновники, я даже менеджерами не могу их назвать), которые официальным письмом запрещают нашим коллегам и партнерам из Московского психолого-педагогического университета опубликовать даже академическую статью по проведенному ими исследованию о мотивации и вовлечении школьников в волонтерскую активность? Если бы Роспатриотцентр действительно хотел бы развития волонтерства среди детей и подростков, то данные этого исследования о мотивах и/или барьерах такой активности, напротив, должны были бы максимально распространены среди широкой общественности. Или там просто диссертации собрались написать на результатах чужого труда? Честно сказать, примеры такого совершенно необоснованного сокрытия общественно значимой информации, полученной в результате исследований, выполненных, строго говоря, на деньги налогоплательщиков, множатся. И требования о конфиденциальности этой информации прямо прописываются в госконтрактах уже совершенно дежурным образом, не задумываясь. Мы в содружестве «Открытое мнение» пытаемся развивать совершенно иной подход открытых и публичных исследований, и очень хотим рассказать об этом опыте на специальной секции по открытости исследовательских данных, запланированной в программе очередной Грушинской конференции в апреле с.г. 

Это я все про проблемы. Они связаны в основном с системой госзакупок, абсолютно неудовлетворительной, причем не удовлетворяющей никакую сторону, ни исследователей, ни заказчиков. На этом выигрывают сугубо демпингующие халтурщики. И вторая тема, связанная с вузами. Понятно, что здесь ситуация, которую пока трудно оценить как однозначно негативную или позитивную для рынка, тут есть бенефициары - университеты, и есть проигравшие – это малые исследовательские компании, малый исследовательский бизнес. Вот это я бы тоже отметил, как некоторые важные изменения контекста. 

А.С.: Вы все говорите про негативные тенденции на рынке, и я понимаю, что конкретно группе ЦИРКОН пришлось в 2019 году нелегко. Но может быть в проходящих изменениях контекста есть что-то и позитивное для исследовательского бизнеса?

И.З.: Да, конечно, наше ежегодное интервью неправильно заканчивать на проблемах, надо бы на перспективах. И перспективы я прежде всего связываю с очень растущим разнообразием нашего российского общества. Действительно, наше общество стало более фрагментированным, более разнообразным, и таким образом, более интересным. Некогда во многом единый объект стал состоять из множества разных самостоятельных объектов, открывая для исследователей разнообразные перспективы. Много вроде бы частных вопросов, которые интересны нам как исследователям, становятся интересными и заказчикам. Малые группы, которые до этого времени были на периферии интересов заказчиков, например, те же малые города, становятся очень актуальным объектом исследования. Интересны разные «инновационные» группы, сообщества передовых практик, то есть группы людей, которые порождают социальные инновации и начинают реализовывать совершенно новые социальные практики. В этом я, конечно, вижу очень серьезные перспективы для исследователей, они могут находить для себя интересные объекты и предметы исследований, предлагать их потенциальным заказчикам и находить в этой связи свою нишу и специализацию. И предметная специализация многих малых исследовательских коллективов, кстати, тоже один из трендов сегодняшнего времени. 

А.С.: Правильно ли я понимаю, что в качестве одного из трендов исследовательского рынка Вы видите развитие микросоциологического направления, то есть изучение каких-то конкретных случаев, локальных явлений?

И.З: Именно так. 2019 год был годом локальных конфликтов. Мы видели множество примеров в разных городах, когда по какой-то причине разгорался социальный конфликт, и, как правило, он был связан с некоторыми локальными проблемами. Например, несогласованная застройка, екатеринбургский кейс, Шиес, конфликты в Петербурге (проект переселения СПГУ за город), в Вологде (конфликт вокруг набережной). Мы ощущаем, что скорее всего такого рода явления как борьба между отдельными социальными группами внутри города, выливающиеся в конфликт по поводу какого-то нового проекта, нового строительства, становятся непрерывными. Эти конфликты с одной стороны выглядят как очень частные и специфические, требующих специальных и глубоких исследований «на местах» для того, чтобы разрешить конфликт мирным путем. Но с другой стороны накопление материала обязательно потребует осмысления этого набора кейсов с мета-позиций, потребует аналитического обобщения. Очевидно, что не только case studies важны, но и попытки обобщить эти разные кейсы в модели и теории. И в этом я вижу серьезные перспективы для коллаборации разных исследовательских коллективов из разных городов и регионов страны, как из прикладных структур, так и из академических. 

А.С.: Да, два интересных разнонаправленных тренда. Первый как раз кейс стадис, а второй – развитие всех этих комплексных методов с фокусом на огромном количестве данных, где частными случаями и не пахнет. И выведение общих неочевидных закономерностей. Очень интересно!

И.З.: Да, скучать не придется :)

Интервьюер – Анастасия Сапонова.