Интервью социолога Виктора Вахштайна о социологии игрушек
Известный российский социолог Виктор Вахштайн выступил в эфире радиостанции "Русская служба новостей" в рамках передачи "ПостНаука" (ведущий - главный редактор одноименного Интернет портала - Ивар Максутов):
Тема: Социология детских игрушек.
В гостях: Виктор Вахштaйн
Передача: ПостНаука
В студии: Ивар Максутов
Слушать 
Скачать (10.30мб)И. МАКСУТОВ: Это Русская Служба Новостей, программа «Постнаука», у микрофона Ивар Максутов, главный редактор журнала «Постнаука». Совместно с Русской Службой Новостей мы говорим о науке с учеными, из первых рук. Сегодня мы решили пригласить в студию Виктора Вахштайна – социолога, директора Центра социологических исследований РАНХиГС. Это такая президентская академия со сложным, трудновыговариваемым названием. (Смеется).
В. ВАХШТАЙН: (Смеется). Добрый вечер!
И. МАКСУТОВ: И поговорим мы с Виктором о социологии игрушек, о теме его исследований. И сразу, чтобы вам стало чуть-чуть интереснее, мы поставим один простой вопрос: играете ли вы в игрушки? Но только в игрушки, а не игры! То есть такие материальные объекты: пластиковые куклы…
В. ВАХШТАЙН:… железная дорога, конструктор...
И. МАКСУТОВ: Да, что-то, что имеет материальную составляющую. Поэтому включаем голосование. Нам очень интересно узнать ваше мнение и, может быть, от него оттолкнуться. Если вы играете в игрушки, если они у вас есть и вы продолжаете в них играть в любом возрасте, звоните к нам – 916-55-81. А если вы не играете в игрушки и сейчас их у вас нет, то вы звоните по номеру 916-55-82. И пока у нас идет голосование, Виктор, сразу к тебе вопрос: что такое социология игрушек, и когда социологи начали заниматься игрушками?
В. ВАХШТАЙН: Да, вопрос по существу. Но один из парадоксов социологии и, в частности, микросоциологии, которой я занимаюсь, состоит в том, что социологи всегда занимались игрой. Социология всегда занималась исследованием игр, и, как говорит один из моих коллег в Питере Вадим Волков, социология одержима метафорой игры. Но при этом, занимаясь игрой чуть ли не с момента своего основания, социологи никогда не интересовались игрушками как материальными объектами, которые можно пощупать, чем можно дать сдачи, что можно использовать по назначению или не по назначению. Вот поэтому на этом поле мы всегда проигрывали двум уже по-настоящему серьезным и зачастую враждующим армиям. Это армия психологов, которая изучает игрушки, исходя из того, полезны они или вредны для развития ребенка. И армия культурологов, которых, конечно, игрушка занимает как символ, как некоторый знак, маркер эпохи. Вопрос социолога: а в чем же, собственно, социологическое значение игрушки как материального объекта, встроенную в коммуникацию далеко не только не только детей?
И. МАКСУТОВ: Давай, прежде чем вглубь истории социологии двинемся, или, может быть, не так далеко пойдем, все-таки обратимся: а что такое игрушка? Игрушка, игры… Где граница игрушки? Что считать, а что не считать игрушкой?
В. ВАХШТАЙН: Где-то до 80-х годов 20-го столетия ответ на этот вопрос у социологов был, и он был, в общем, однозначный. Игрушка – это то, во что играют. Соответственно, игрушка определяется игрой. Соответственно, следующий вопрос: что такое игра? Понятно, игра – это (еще раз прошу прощения за жаргон) то, что у Ирвинга Гофмана, создателя теории фреймов, называется небуквальной активностью или небуквальной реальностью. Возьмем два классических случая: так называемая, имитационная игра и ролевая игра. Девочки играют в куклы, они изображают чаепитие. А параллельно где-то там, во дворе, развивается игра-имитация, где мальчики, похватав палки, а кому повезло – так и детские автоматы, бегают, прячутся друг от друга и кричат: «Ты убит!» Вот две игры, ролевая и имитация. Что здесь интересного для социолога? В общем, совсем не то, что связано с культурными кодами эпохи или с тем, вредны или полезны военные игры для детей, например. Его интересует как именно фрагмент буквальный, то есть не превращенный формой социального взаимодействия, военного действия. Или чаепитие, то есть некое социальное событие, транспонированное, перенесенное в ситуацию детской игры.
И. МАКСУТОВ: Давай разберемся: в чем принципиальное отличие ролевой и имитационной модели?
В. ВАХШТАЙН: Это отличие, которое вводят психологи для того, чтобы показать, в частности, что у девочек доминируют одни игры, а у мальчиков другие. Для нас это, в принципе, совсем не важно. Для нас важно, как происходит это переключение, как происходит транспонирование. Вот даже наше с тобой сейчас взаимодействие социолог, в частности, теоретик фреймов, рассматривал бы как игровую активность. Мы на самом деле сейчас имитируем непринужденный светский разговор двух приятных друг другу людей на кухне. Только имитируем это с огромным количеством технических игрушек типа наушников и микрофона и на публику. Вот это классический пример транспонированной активности, равно как и игра в чаепитие или в войнушку.
И. МАКСУТОВ: То есть в данном случае микрофоны – это игрушки?
В. ВАХШТАЙН: Несомненно.
И. МАКСУТОВ: А в случае игры в войнушку игрушками выступают те материальные объекты: пистолеты, палки или подобие палки…
В. ВАХШТАЙН: Слово, которое ты сейчас произнес, очень важно. Слово «подобие». Потому что когда мы смотрим на классическую социологию игрушку до 80-х годов, социологов страшно интересует игра и этот процесс транспонирования. А вот материальные игрушки их интересуют постольку поскольку, потому что в них вписаны некоторые стратегии действия с ними, некоторые сценарии игрового взаимодействия. Соответственно любой объект, который вписан в игровое взаимодействие, становится игрушкой. Так появляются, так называемые, объекты второго порядка. То есть есть молоток – это объект первого порядка. И игрушечный молоточек – это объект второго порядка. Отсюда возникает проблема транзитивных игрушек. То есть они могут быть как объектами первого, так и объектами второго порядка, в зависимости от того, в какой сценарий они встроены. Например, в прошлом месяце была история в Штатах, когда после участившихся случаев стрельбы родители дали 12-летнему ребенку с собой в школу заряженный пистолет, и он, конечно, на перемене стал активно играть с этой игрушкой, гоняясь за одноклассниками. Это транзитивный объект, несмотря на то, что это настоящий пистолет. Встроенный в игрушечную коммуникацию, он становится игрушечным.
И. МАКСУТОВ: Виктор, давай все-таки определимся, что такое игрушка. Где границы этих игрушек? В какой момент этот настоящий заряженный пистолет, в который дали ребенку поиграться, который он взял с собой в школу, стал игрушкой? И стал ли он игрушкой на самом деле? Он мог им убить!
В. ВАХШТАЙН: Именно так. Дальше начинается классический гофмановский вопрос: если бы даже он кого-то убил, это перестало бы быть игрой?
И. МАКСУТОВ: Гофмановский вопрос – надо пояснить.
В. ВАХШТАЙН: Да, Ирвинг Гофман, говорили о нем 10 минут назад. Его классический вопрос связан с театральной игрой. Он говорит: вот в театре эпохи Ливия на сцене для того, чтобы придать реалистичность игре актеров, во время казни реально казнили преступника. То есть идет спектакль, кого-то надо казнить, вытаскивают человека, приговоренного к смертной казни, и его казнят. Вопрос: в тот момент, когда его убили и по сцене полилась кровь, это уже казнь или это все еще игра? Действительно ли, смерть актера разрушает фрейм игры и это перестает быть трансформированной, то есть превращенной, небуквальной деятельностью? Ответ Гофмана: нет. То есть даже в тот момент, когда игрушка стреляет, если она встроена в игровое взаимодействие, это все еще игра. Потому что игрушка определяется игрой, а не игра игрушкой. Это то, что было до 80-х годов, максимум микросоциологии. Мы не изучаем игрушки, мы изучаем игры, как что-то становится игрой. Как погоня становится бегом, как драка становится боксом, как разборка с женой на кухне становится театральным представлением и т.д. Поэтому где игрушка перестает быть игрушкой, понятно: там, где мы возвращаемся из небуквального мира в мир повседневных, обыденных, рутинных материальных действий и объектов. А игрушку делает игрушкой то, что она небуквальная, говорит Гофман. На самом деле, это не очень большой класс объектов, которые мы сейчас обсуждаем. Это, так называемые, транзитивные игрушки. Да, действительно, молоточек не сильно отличается от молотка, им можно забить гвоздь.
И. МАКСУТОВ: Транзитивные – то есть те, которые имеют некоторое подобие?
В. ВАХШТАЙН: Нет, не так! Это одни и те же материальные объекты, которые могут быть игрушками, а могут и не быть, в зависимости от того, в какой тип взаимодействия они встроены. О том, что у игрушки есть собственная способность к действию, то, что игрушка – это еще и субъект действия. Мы узнаем только в конце 20-го столетия. Это «что-то» в социологии обозначает поворот к материальному. Это когда мы начинаем задумываться: а действительно ли, игрушка – это такой пассивный материальный объект, который является носителем некоторого сценария, который может быть носителем, а может и не быть. Мы обнаруживаем такое свойство игрушки, как перформативность. То есть игрушка – это объект, способный иногда становится субъектом. Моя любимая история, которая с этим связана, конечно, связана с историей протестов в России в прошлом году, когда в Барнауле и в ряде других городов возникла такая форма протеста, как наномитинги. То есть люди собирают огромное количество игрушек, выставляют их на главную площадь города с лозунгами. Например, робот Валли с баннером «Мы за чистые выборы!» Люди фотографируют это, выкладывают в Фейсбук. Город Барнаул прославился тем, что полиция прервала этот митинг и арестовала игрушки. Арестовала всех участников, по сути, игрушечных, изъяв их у владельцев. И когда владельцы подали заявку на проведение митинга от лица сорока лего-игрушек на следующей неделе, им было отказано на том основании, что игрушка не является субъектом политического действия. Но при этом было заведено дело на тему проведения несанкционированного протеста с использованием технологии. То есть робот Вали из конструктора Лего – это технология. А для тех, кто митинг организует, она, конечно же, субъект политического действия. Вот это как бы игра в игру, когда игрушка в силу своей перформативности еще раз транспонирует, переключает из небуквального в еще более небуквальное. Заключает кавычки в кавычки. И вот этот процесс, который во фрейм-анализе называется наслоением или расслоением, кому как больше нравится, показывает, что благодаря игрушкам у нас есть способность переходить во все новые и новые небуквальные миры. И это уже не потому, что игра игрушку так определила, а потому что сама игрушка становится все более и более субъектной.
И. МАКСУТОВ: В этом смысле оживление в массовой культуре игрушек, скажем, знаменитая «История игрушек»…
В. ВАХШТАЙН: … это из этой же области. Вот это феномен анимации. Мы на самом деле очень многое из того, что потом станет нашей привычкой к социальному взаимодействию, отрабатываем на неживых объектах. Девочка сначала взаимодействует с куклами, а потом становится домохозяйкой. А мальчик учится сначала водить игрушечную машинку. И тут как раз возникает забавный феномен, связанный с тем, что перформативные объекты, объекты, способные к тому, чтобы перенастраивать наши границы миров, в которых мы взаимодействуем, через некоторое время становятся субъектами. Игрушки становятся активными политическими протестантами и т.д.
И. МАКСУТОВ: Подведем результаты нашего голосования. 55% слушателей ответили, что да, они играют в игрушки. И я предполагаю, что не 10-12-летние дети сегодня нас слушают. И 45% сказали нет, в игрушки они не играют. То есть примерно поровну. Нам тут задают очень много вопросов про мальчиков в детстве. Например, о чем это говорит, если мальчик в детстве играет в куклы?
В. ВАХШТАЙН: Ужасно ли это? Нет, это не ужасно! Более того, сейчас в Швеции есть замечательный проект, напоминает, правда, огромный садистский психологический эксперимент, но там, действительно, есть проект по приучению мальчиков к игре с женскими игрушками, а девочек к игре с мужскими игрушками.
И. МАКСУТОВ: Тут можно воскликнуть: «В этой развращенной Швеции мало ли что придумают!»
В. ВАХШТАЙН: (Смеется). Ну, да. Кстати, скандинавы передовые в плане игрушек. Я напомню, что Лего тоже скандинавский. Но тут есть несколько сюжетов, самый простой из них – это то, что вот эти коды гендерного поведения, вписанные в игрушку, устоялись, на самом деле, совсем недавно. И мы знаем целое общество, в котором не только нет никаких гендерных различий между игрушками, но мы знаем общество, в котором нет никаких игрушек собственно.
И. МАКСУТОВ: Например?
В. ВАХШТАЙН: Например, ранние пуританские поселения на американском континенте. Кстати, есть замечательные работы, которые показывают историю вот этих салемских ведьм, как они связаны с тем, что в этих сообществах были запрещены детские игры, а наличие игрушек рассматривалось как смертный грех.
И. МАКСУТОВ: Фантастика!
В. ВАХШТАЙН: Поэтому, в общем, я думаю, к этому нужно относиться очень спокойно. Гендерные вещи просто вписываются и переписываются. Они совсем не так стабильны, как кажется.
И. МАКСУТОВ: Слушателям-то кажется, что они абсолютно стабильны. Например, вот пишут: «Мальчики до старости играют в машинки и войну». В общем, такая очевидная, как кажется, мысль – у мальчиков игры с детства связаны с агрессией.
В. ВАХШТАЙН: Нет, это очень обывательское представление. Даже психологи, которые любят тестировать обывательские представления в лабораториях, даже они приходят к выводу, что это не очень сильно взаимосвязанные между собой вещи. Именно этим огромным количеством таких экспериментов в 70-е годы, которые пытаются установить взаимосвязь.
И. МАКСУТОВ: Но то, что ты описал буквально 10 минут назад, две вот эти разные модели, два подхода, и ты привел как классическую игру мальчиков в войнушку, а девочек…
В. ВАХШТАЙН: (Смеется). Я специально выбрал тот самый стереотипный пример. Я могу привести пример мальчиков, играющих в роботов, и это была бы ролевая игра, и она была бы совсем другой. Тут вопрос, в общем, не в агрессии. Это такой сильный штамп, клише о том, что агрессия в мире связана с детской агрессией.
И. МАКСУТОВ: Будем слушать ваши звонки. Поговорим о вашем опыте использования игрушек. Может быть, Виктор вам что-нибудь и подскажет. Значит, мы говорим об игрушках, о том, как мальчики и девочки играют в игрушках и чем это принципиально отличается. Все-таки давай попробует провести какую-то границу. Есть она хоть в каком-то виде между игрушками мальчиков и игрушками девочек?
В. ВАХШТАЙН: Для той сферы, в которой работаю я, для микросоциологии, в том числе, для микросоциологии игры и микросоциологии игрушки, этой границы нет. Точно так же, как для этой сферы нет границы между игрой детей и игрой взрослых. Нас абсолютно не интересует разница между детскими и взрослыми играми, между играми мальчиков и девочек. Нас интересует, как организован процесс переноса некоторого социального взаимодействия в игровой мир и какую роль материальные объекты в этом процессе играют.
И. МАКСУТОВ: Но интуитивно кажется, что игра – это процесс обучения.
В. ВАХШТАЙН: Это, вообще, не очевидный ход!
И. МАКСУТОВ: А он кажется очевидным. То, что ты сам привел в пример: девочка сначала учится играть в куклы, потом становится матерью.
В. ВАХШТАЙН: Ты сейчас, как Надежда Константиновна Крупская, которая в своей знаменитой работе «Какие игрушки нужны дошкольникам» пишет, что главный принцип коммунистического воспитания – это когда дошкольникам дают игры на психологическое развитие, а школьникам – игры на освоение коммунистической картины мира.
И. МАКСУТОВ: О кей, я готов внимательно тебя слушать! Что же такое тогда игра и какое место в ней занимает игрушка, если это не обучение?
В. ВАХШТАЙН: Вот даже то, что тебе сейчас кажется настолько очевидной эта связка обучения и игры, это результат того, что с конца 19-го столетия психологи, в первую очередь, а во вторую очередь, исследователи культуры являются теми, кто задает некоторый здравый смысл этим дисциплинам. То, что игра – это вполне понятным образом очень хорошо освоенная психологическим языком область. Именно поэтому психологи всегда очень жестко разводили вот эти способы мышления. И для нас по-прежнему значимым является то, чему учится ребенок, не вредно ли давать ему эту игрушку. Давайте оставим эти вопросы домохозяйкам и психологам. Нас интересует то, как происходит изменение, расслоение социального взаимодействия на буквальное и небуквальное, на прямое и переносное. Для нас архитектура социального мира представляет собой интерес. И, соответственно, вопрос: как в эту архитектуру вписаны разные слои реальности и какую роль материальные объекты первого и второго порядка играют в этой архитектуре.
И. МАКСУТОВ: Вот нам пишет дама, не представившаяся, правда: «А я собрала коллекционный кукольный дом для Гостини…» Это, видимо, какой-то особый вид кукол, не знаю…
В. ВАХШТАЙН: (Смеется).
И. МАКСУТОВ: Видишь, ты знаешь больше о кукольных домиках, чем я! Это к вопросу о том, во что играют мальчики и во что играют девочки.
В. ВАХШТАЙН: (Смеется). И во что играют социологи.
И. МАКСУТОВ: «Когда покупала очередной выпуск, радовалась. Когда собрала весь, поняла, что не нужен он мне, не играется уже. Я в возрасте. 34 уже».
В. ВАХШТАЙН: (Смеется). Мы с вами почти ровесники, но продолжаем играть в игры. В ряде случаев нужно сделать вид, что вы их изучаете. Это сильно помогает психологически. На самом деле, это только так кажется, это очень смешной вопрос. Если мы посмотрим на количество судебных исков, связанных с игрушками, причем далеко не только детскими, мы поразимся! Окажется, что это объект настолько не очевидный, не имеющий прописки в социальном мире, что постоянно становится предметом разбирательств. Несколько примеров прошлого года – это когда фирма КАМАЗ подает в суд на немецкую фирму Bauer, которая импортирует в Россию маленькие КАМАЗики, сделанные в Китае. Фирма КАМАЗ возмущается: почему КАМАЗики сделаны в Китае и они с этого ничего не получают?! Или когда американские производители куклы Леди Гага подают в суд на Леди Гагу, которая долго настаивала на том, чтобы было внешнее с ней сходство, и понесли серьезные убытки. Или совсем прекрасный сюжет, когда подают в суд на производителей детских игрушек со встроенными микрофонами и видеокамерами, потому что игрушки, в которые встроены микрофоны и видеокамеры, становятся шпионским оборудованием, распространение которого запрещено. И дальше вопрос: это шпионское оборудование или это все-таки детская игрушка?
И. МАКСУТОВ: Я помню, у меня в детстве была небольшая травма. Мне должны были привезти из Италии, а это было время 80-х, импортную игрушку – набор полицейского с пистолетиками, наручниками и т.д. Но человека, который вез эту игрушку, не пустили на борт с ней, и ее пришлось оставить!
В. ВАХШТАЙН: (Смеется). Несколько месяцев назад была история, когда я летел в Пермь читать лекцию по социологии игрушек. Мне нужен для иллюстрации к этой лекции игрушечный пистолет. У меня есть любимый игрушечный пистолет, который очень хорошо показывает вот это различие. Там очень важно для микросоциологии, он должен быть очень похожим на настоящий. Я не сдаю багаж. И когда я вошел в аэропорт и у меня зазвенел пистолет в кармане… Я, конечно, тут же открыл его и показал, что он игрушечный, но сотрудник службы безопасности задал резонный вопрос: «Покажете ли вы пилоту, если решите угнать самолет, что он игрушечный?»
И. МАКСУТОВ: Нам тут продолжают писать СМС-ки. «Все-таки в какой момент происходит вот это превращение в игрушку? Когда она становится игрушкой?» Имеется в виду, в детской игре. «И какую функциональную роль несет? Почему мы во взрослом возрасте продолжаем играть в игрушки?»
В. ВАХШТАЙН: Она становится игрушкой в тот момент, когда взаимодействие между игроками начинает приобретать небуквальный характер. Самый простой пример не из мира игрушек, а из мира материальных объектов иного характера. Когда ты едешь и пристегиваешься ремнем безопасности, ремень безопасности выполняет двойную функцию. Он буквальный ремень, и ты ведешь машину. И это никоим образом не превращенная активность. Ты не играешь в этот момент в террориста-смертника или не играешь в полицейскую машинку. Ты тупо ведешь по МКАДу машину. Ремень безопасности – это не игровой объект, он имеет вполне конкретную функцию: в случае удара он защитит твое тело. Но у него есть еще и вторая функция. Потому что так устроен человеческий мир, что в нем любой материальный объект приобретает сразу функцию знака. Этот знак в данном случае говорит менту на обочине, что я пристегнут, меня не за что останавливать, я законопослушный гражданин. Он, вроде как, и материальный объект, и одновременно с этим сообщение. Но вот ты вместо того, чтобы пристегнуться, решил его накинуть и прижать ногой. Вот это называется транспонирование, когда некоторая буквальная деятельность ставится в кавычки. И это уже как бы ремень в кавычках. Он все еще несет знаковую функцию – сообщение. Но он уже не является буквальным ремнем. Но есть еще и третья стадия. То есть ты можешь еще раз транспонировать эту ситуацию, например, купив белую рубашку с изображенным на ней ремнем безопасности. Вот там, где появилось вот это транспонирование, постановки в кавычки какой-то буквальной деятельности, материальные объекты стали игрушками, потому что они стали утрачивать функции своего собственно прямого – материального – назначения. То есть прямой функционал стал замещаться знаковым функционалом. Нарисованный ремень, накинутый ремень – это объект второго порядка.
И. МАКСУТОВ: Виктор, давай разберемся с устройством игрушки. Наверное, должны быть какие-то структурные элементы, которые используют дети и взрослые, когда играют?
В. ВАХШТАЙН: Да, да. Это важный момент, который как раз упускался из вида, пока вот в этом поле исследования игрушку музыку заказывали психологи и культурологи. Потому что для исследователя культуры игрушка – это символ. Важно, какое значение приписано ей. Для психолога игрушка – это что-то, что связано с психикой, развитием и т.д. А как устроена игрушка? Как связаны ее элементы? Какие сценарии в нее вписаны? Вот это очень важно, когда мы начинаем изучать структуру ситуации. Я приведу один из моих любимых примеров. Я уже всех друзей достал этим примером. Когда мы в конце 90-х работали с одним коллегой в одном из израильских кибуцев, где изначально все игрушки были общими, а потом, по традиции, просто сваливались в кучу, мы обнаружили удивительный артефакт: это такая детская коляска, сделанная в форме игрушечного автомобильчика. Мама, по сути, только толкает эту коляску, а ребенок, крутя руль, задает направление движению. Конечно, все мы страшно восхитились этим фактом, потому что психологи тут же поняли, что вот так и нужно формировать паттерно-ответственное поведение. Культурологи сразу стали кричать, что по-настоящему ценности социальной демократии вписаны в эту игрушку и транслированы сообществом. Но когда мы начали с ней фотографироваться, мы обнаружили, что руль не соединен с колесами. То есть ребенок может, сколько угодно, его крутить и даже издавать характерные звуки, но мама все равно дорогу знает. То есть ребенок никак не повлияет на траекторию движения коляски. С точки зрения психологов и культурологов те паттерны, которые она развивает или не развивает, мы может, сколько угодно, навешивать на нее ценности, идеалы маленького социалистического сообщества, но важно именно то, как оно устроено. И вот тут важно, когда мы исследуем те или иные игровые взаимодействия, это, так называемые, те или иные взаимоотношения между сценариями, которые вписаны в игру. В автомобильчик вписано то, что ты в него садишься, крутишь руль, издаешь соответствующие звуки…
И. МАКСУТОВ: Вписано производителем игрушки или…
В. ВАХШТАЙН: Изначально – производителем. Да, это следующий сюжет. Ничего, что вписано производителем, как правило, не реализуется. Поэтому именно сломанная игрушка представляет наибольший интерес, как она работает. Но второй показатель, который очень важен, это то, что с игрушкой можно сделать. То есть одна сторона предполагает, что бы с ней делали, что нужно делать. А другая – что с ней можно делать. Главное отличие материальных игрушек от компьютерных – в том, что вот этот зазор между тем, что нужно делать и что можно, у материальных игрушек всегда больше. В компьютерной игре ты не можешь позволить себе обращаться с материалом вопреки воле программиста. С материальной игрушкой ты можешь делать массу вещей, о которых тот, кто ее произвел, не мог бы и задуматься. Классический пример: когда у машинки отваливается колесо, у нее тут же отламываются оставшиеся три, и машинка становится лодочкой. Вот эти ситуации перевписывания, переписывания игрового объекта являются важными точками перехода, когда мы, например, исследуем способности к придумыванию сценариев игрового взаимодействия самими детьми или детьми и взрослыми вместе.
И. МАКСУТОВ: В этом смысле сломанная игрушка становится игрушкой по преимуществу? Это просто интерес для социологов? Или игрушка сломанная становится гораздо большей что ли игрушкой?
В. ВАХШТАЙН: Есть более-менее стабилизированные соотношения на этапе производства игрушки между тем, что нужно сделать, и тем, что можно сделать. Если ты представишь себе все множество действий, которое можно совершить каким-то игровым объектам в силу того, что он столько-то весит, у него такая-то форма, а потом выделишь в этом множестве маленькое действо, которое нужно, по мысли производителя, сделать, ты увидишь изменение – колесо отвалилось. Оно может привести, а может не привести к тому, что ребенок из машинки сделает лодочку. Вот эта ситуация переноса сценария, переписывания – это бесконечный предмет интереса для социологов, которые изучают, как потом, во взрослом мире, те или иные материальные объекты обладают способностью «переписываться».
И. МАКСУТОВ: «Если люблю коллекционные машинки, это игрушки или хобби?» - спрашивает Сергей.
В. ВАХШТАЙН: Если вы в них играете, то это игрушки.
И. МАКСУТОВ: Здесь они стоят просто на полочке, и Сергей время от времени протирает их тряпочкой. Это не игрушки?
В. ВАХШТАЙН: Это игрушки только для культуролога.
И. МАКСУТОВ: «Современный ребенок часто выбирает игрушки-монстры, страшилки всякие. Значит, ему чего-то не хватает?»
В. ВАХШТАЙН: Нет, это значит, что монстры хорошо устроены с точки зрения возможности действия. Значит, в самом устройстве монстра есть что-то такое, что делает его интересным для ребенка. Поэтому всегда обращаем внимание на устройство игровых объектов и на то, что они позволяют и не позволяют с собой делать. Вот поэтому внимание к соотношению сценария и изменения.
И. МАКСУТОВ: Что касается игрушек внутри игр, которые выполняют какие-то функциональные вещи, но, в общем, самостоятельной игрушкой не являются. Скажем, мы играем в «Мафию» с друзьями, и мы используем специальные маски. В принципе, можно руками глаза закрывать во время игры, можно просто глаза закрывать и верить друг другу, что мы не подглядываем во время определенных этапов игры. В принципе, эта маска не нужна. Но мы ее все-таки используем. В принципе, сама маска вызывает разную реакцию: кто-то не хочет ее использовать, потому что ему кажется, что это что-то лишнее, вредное, неприятное, неудобное – я в очках, и мне мешает. Являются ли игрушкой фигурки в «Монополии», в настольной игре?
В. ВАХШТАЙН: Это отличный вопрос! Смотри, «Мафия» сама по себе является примером того, что у Гофмана называется транспонированной активностью. Что такое транспонирование изначально? Это когда музыкальная фразы из одной тональности по определенным правилам переносится в другую. Есть один регистр социального взаимодействия, а вот другой регистр – игра, притворный. И когда начинаешь вводить дополнительные игровые элементы в это уже и без того притворное игровое взаимодействие, игра как гейм становится игрой как плей – театральной игрой. Вот если вы эти маски обыгрываете, если начинаете наделять их новыми значениями, это еще одни кавычки, это еще одно транспонирование, и тогда они, несомненно, игрушки. Если это просто технический инструментарий для того, чтобы вам закрыть глаза, это не игрушка. Приведу пример, он немножко спорный с точки зрения социологии игрушек, но бесспорный с точки зрения науки. Не так давно, когда после ныне знаменитого дела Куракина изменили формат защиты кандидатских диссертаций и очень жестко ограничили свободы действий членов диссертационного совета, на защиту Дмитрия Куракина члены диссертационного совета принесли маски и защищали его в масках, всячески демонстрируя, что это ненастоящее, что, конечно, не сказывается на степени, которую он получил. Вот как происходит превращение процесса жесткого взаимодействия в игровое и, соответственно, какую роль в этом играет материальный объект?
И. МАКСУТОВ: У нас есть первый звонок. Давайте послушаем. Здравствуйте! Как вы играете в игрушки?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Андрей. Я хотел бы сказать такую вещь: у меня приятель где-то с 90-го года – разработчик солдатиков для нескольких производств. Сначала это было хобби, потом стало его профессией, у него масса премий. И он заметил такую тенденцию: в 90-е годы, когда он начал этим заниматься, в основном, интересовались противниками СССР и России. А вот где-то с года 91-93-го ну просто, он говорит, бум на советскую тематику. Причем он делает и модели, солдатиков, и игровые, авторы довольно известных. Он уже произвел их, он затрудняется сказать, в каком количестве!
И. МАКСУТОВ: Понятно. А как-нибудь изменилась история в нулевые?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот я и говорю, один писатель заметил такую тенденцию: в свое время есть интерес к поражению. Имеется в виду – был Советский Союз, и под запретом были солдатики тематики Германии, к ним был огромный интерес. Но когда произошло падение Советского Союза и Атлантида стала уходить, проявился интерес к Советскому Союзу. Он даже делал фигурки личностные. Я имею в виду известных танкистов, снайперов и т.д.
И. МАКСУТОВ: Понятно. Спасибо большое, любопытно! Ну вот игра в солдатики сама по себе является игрушками? Сложная механика, люди воспроизводят бои.
В. ВАХШТАЙН: Конечно! В данном случае нет сомнения. Есть такой один забавный сюжет с тем, как можно классифицировать и различать игровые объекты в самой ситуации игры. Приведем такую стандартную модель: есть обстановка – то, что позволяет играть. Ты помнишь, в нашем детстве в детских садах игровые площадки включали в себя грубо сколоченные из нескольких досок некоторый муляж то ли самолета, то ли лодки, и каким бесконечным источником вдохновения это было для игр тематики второй мировой войны! Или песочница, если уж совсем тупо. То есть это некая игровая среда. Ты не играешь с песочницей, ты играешь внутри нее. Вот второй класс – это оснастка, то есть те самые игрушечные автоматы и посуда, в которую играют девочки, изображая чаепитие. Вот оснастка – это другой класс, ты играешь при посредничестве этих объектов. Есть третий объект, который наиболее интересный, это актанты, то есть игрушки, с которыми ты играешь. Они субъекты игры.
И. МАКСУТОВ: Слушаем звонок!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Я хотел бы предложить вам развивающую многофигурную игру. Скажите ваш точный адрес, данные, и я приеду, привезу ее.
И. МАКСУТОВ: Вы знаете, я могу сказать вам точный адрес, но не уверен, что это надо делать. Редакторы, как вам передать эту игру? Думаю, что всем будет интересно поиграть. Если говорить об игрушках как о спорте, то есть остается ли игрушка игрушкой внутри спортивной индустрии? Скажем, баскетбольный мяч. Игрушка ли это? Клюшка? Есть керлинг с какими-то сложными девайсами. Есть кикер – настольный футбол – тоже, вроде бы, игрушка. Есть спортивный кикер! Я, вообще, был в шоке, когда однажды увидел на «Евроспорте» чемпионат по спортивному кикеру! Остается ли это игрушкой, если там есть…
В. ВАХШТАЙН: (Смеется). Сейчас открою страшную тайну. В редакции проекта «Постнаука» Ивара Максутова стоит кикер. Прости! Я не мог удержаться!
И. МАКСУТОВ: Это правда.
В. ВАХШТАЙН: Это очень любопытный сюжет. Он связан с теоремой Гофмана. Базовая теорема Гофмана гласит: поскольку весь наш мир социального взаимодействия соткан из взаимодействий в буквально и небуквальном формате, то все, что один раз было заключено в кавычки, то есть прошло процесс транспонирования, дальше гораздо легче поддается транспонированию. Условно говоря, рутинные повседневные базовые непроблемные действия гораздо реже становятся предметом заключения в кавычки. В чем прелесть спорта? Спорт – это уже некоторая транспонированная активность, то есть в спорте начинают, как и в лабораторных условиях, выкристаллизовываться некоторые формы социального взаимодействия, которые изначально, до спорта, присутствовали в жизни наших далеких предков. И поэтому те формы оснастки – инвентаря – которые присутствуют в любом спорте, дальше становятся прекрасным источником игровых объектов. Условно говоря, хоккейная клюшка и детская хоккейная клюшка – где тут разница между инвентарем и где она уже становится игровым объектом? Или дартс – мой любимый сюжет. Игрушечный дартс от взрослого очень трудно отделить на взгляд. Только пощупав…
И. МАКСУТОВ: То, что ты говорил про сломанную игрушку в отношении времени… Вот нам пишут: «У меня вся кладовка забита старыми игрушками-зверюшками моего детства. Точно знаю, что никогда их не выкину, хотя недавно купленные могу выкинуть запросто», - пишет 99-й. То есть у человека связана память с этим объектом, он к этой игрушке относится иначе, но, по всей видимости, с ней не играет. Есть ли какое-то влияние, которые оказывают время и память на эту игрушку?
В. ВАХШТАЙН: Это немножко другой сюжет, но это тоже любопытно. Сейчас мы отвлечемся от всего того, о чем мы сейчас говорили: про транспонирование и то, какую роль в постановке кавычек рядом с нормальными – буквальными – действиями играют все эти игровые объекты. Дело в другом. Дело в том, что помимо того, что игрушка – вроде как, объект несерьезный, который переключает, расставляет кавычки и т.д., игрушка является одним из немногих экзистенциальных объектов. Что это такое? Есть класс объектов, их немного, которые настолько глубоко коррелируют в процессе социального взаимодействия, которые выполняют, по большому счету, функцию стабилизирующую. Именно поэтому они потом чаще наделяются рядом дополнительных символических значений. Часть, например, становится предметом коллекционирования. В чем экзистенциальная специфика игрушки? В том, что это первый твой объект. Одежда, которую ты носишь, когда ты маленький, не принадлежит тебе. Попробуй изваляться в грязи, и мама это быстро даст тебе понять. А вот когда ты ломаешь игрушку, родители говорят: «Ну, вот смотри, у тебя была какая-то вещь, и ее больше нет». И ты понимаешь, что она был твоей. Игрушка – это первая по-настоящему твоя вещь. В этом ее дополнительное нарастание, связь с памятью, невозможность ее выкинуть и т.д. Класс экзистенциальных объектов включает в себя очень разнородные вещи, в том числе начинаем игрушкой, заканчиваем оружием.
И. МАКСУТОВ: Ты сказал про одежду. А является ли тело человека игрушкой? Потому что, как кажется, в момент появления человека на свет игрушкой выступает сначала тело матери, потом собственное тело, и человек как-то играет с ним. И нас еще спрашивают: «Рассматривает ли социология игрушек живого человека как игрушку в тех или иных ситуациях? Если да, то подробнее».
В. ВАХШТАЙН: Это очень интересный вопрос, на самом деле, куда более спорный. Почему, вообще, социологи вдруг в какой-то момент обратили внимание на игрушки вместо того, чтобы, как раньше, изучать игры и структуру игровых взаимодействий? Потому что возник этот поворот к материальному, возникла социология вещей. Социология вещей начинает обращать внимание на объектную природу социального мира. Игрушка, на первый взгляд, объект, не обладающий способностью возразить, ты можешь делать с ней все, что угодно. Но на самом деле это не так. Именно поэтому она перформативна. Именно потому, что у нее есть некоторые значимые свойства, что это не просто объект второго порядка. Ею можно убить в ряде случаев! Она начинает рассматриваться в одном ряду с телом человека, с оружием, со многими другими объектами, которые имеют эту самую экзистенциальную природу. Да, ранняя социология игрушек и игры ответила бы на ваш вопрос так: если с телом играют, например, в доктора, то тело одного из детей является, несомненно, игрушкой.
И. МАКСУТОВ: (Смеется).
В. ВАХШТАЙН: Нет, это не та игра в доктора, про которую ты подумал и захихикал. (Смеется).
И. МАКСУТОВ: Нет-нет-нет! Я подумал именно про нее! Я просто подумал, может, какие-то дополнительные устройства являются игрушками в этот момент, которые заменяют стетоскоп, скальпель…
В. ВАХШТАЙН: Они являются тем самым классом игрушек, которые мы раньше называли equipment. Но и тело человека, кстати, может быть equipment, а совсем не актантом. То есть не той игрушкой, с которой играют, а через которую играют. Это ее оснастка, ее инструментальное оснащение. И тогда тело человека является игрушкой. Но если мы сейчас на это посмотрим уже с позиции не фрейм-анализа, не вот этой старой социологии, а с позиции социологии вещей, мы обнаружим, что, действительно, масса пересечений между телесными свойствами. Например, тело является зондом, тем, через что вы существуете в этом мире. Игрушка тоже является зондом – транслятором вашего действия и тем, что позволяет ваше действмие не только транслировать, но и делать его небуквальным. Тут, действительно, есть такое пересечение. Если мы сейчас глубже туда уйдем, мы придем к книжке замечательного лингвиста Джорджа Лакоффа «Женщины, огонь и другие опасные вещи». Давайте оставим эту тему для другой передачи.
И. МАКСУТОВ: Оставим! Наше время подходит к концу. Прямо блицем. «Головоломки – игрушки или нет?» - спрашивает Вера.
В. ВАХШТАЙН: Конечно!
И. МАКСУТОВ: Компьютер – это игрушка?
В. ВАХШТАЙН: Компьютер – это игрушка ровно настолько, насколько… Ты имеешь в виду сам компьютер? Или то, что происходит внутри него?
И. МАКСУТОВ: Нет, только как объект!
В. ВАХШТАЙН: Как объект он является игрушкой только в том случае, если ты с ним играешь. Когда ты перекидываешь айфон со словами «на, поймай!» - это игрушка. В противном случае, нет. Но он может быть сеттингом, когда ты играешь внутри, и тогда он является… Ну, как песочница.
И. МАКСУТОВ: Может быть, последний вопрос относительно того… Мы договорились, что не будет говорить, в какие игрушки нужно играть, в какие не нужно, но в принципе, сами по себе игрушки нужны или не нужны? Что они вносят в нашу повседневную жизнь? И нужно ли бояться взрослому человеку, который играет в игрушки?
В. ВАХШТАЙН: Нет, этого не нужно стесняться. Специфика социальной жизни последних 50 лет в том, что в ней все большее и большее значение приобретают вот эти самые небуквальные миры, миры неповседневные, связанные с твоим пребыванием внутри компьютерного мира или литературного мира, или внутри теоретического мира и т.д. Никто из нас не проводит большую часть дня, находясь непосредственно в мире повседневности. В этом смысле вопрос, который всегда будет занимать микросоциологов, это как происходят разрывы повседневности? И как происходят выходы в альтернативные миры, где люди могут по-прежнему коммуницировать, но коммуницировать по другим правилам и опосредованно другими объектами? И ровно до тех пор, пока наше с вами социальное взаимодействие не будет являться, своего рода, плоским миром, как в этих ранних обществах, где есть мир религиозной молитвы и мир повседневного труда; до тех пор, пока наше взаимодействие пронизано вот этими небуквальными переходами, игровыми ситуациями, кавычками и т.д, игрушки, конечно, будут являться значимой частью нашего взаимодействия.
И. МАКСУТОВ: Спасибо, Виктор, за этот интересный разговор. Мы говорили с Виктором Вахштайном, директором Центра социологических исследований РАНХиГС. У микрофона был Ивар Максутов, главный редактор проекта «Постнаука». Слушайте нас каждое воскресенье в 19.00. В остальное время можете заходить на сайт postnauka.ru и смотреть, слушать, читать замечательные тексты, видео от ученых из первых рук.
В. ВАХШТАЙН: Спасибо!
