Город в меняющемся мире - публичная дискуссия архитекторов и социологов
Мы публикуем стенограмму публичной дискуссии с участием французского социального мыслителя Оливье Монжена (Olivier Mongin), главного архитектора Москвы Сергея Кузнецова и социолога, директора Московского института социально-культурных программ Виктора Вахштайна, состоявшейся в рамках российско-французского цикла «Мутирующая реальность» в клубе ZaVtra.
Организаторы дискуссии:
- Президентский центр Б.Н. Ельцина
- Посольство Франции, Отдел книги и французский институт в Москве
- Франко-Российский исследовательский центр
- «Полит.ру»
Оливье Монжен: Сельскохозяйственная деревня - это не та деревня, где люди занимаются сельским хозяйством. С одной стороны, давит количество населения, с другой стороны - это движение сельского и городского населения. Возврат из города, но - к выдуманной деревне. Мы также видим, когда мы говорим городской – это все территории, которые сегодня находятся под влиянием урбанизации, и отсюда потепление климата и экологические проблемы. Будь то в пустыне или в лесу, даже то, что сохранилось на севере России, – все пространства подвержены процессу урбанизации. Даже если там нет городского строительства - вот что значит урбанизация. То есть сейчас происходит опустынивание в Сахе или Африке, связанное с урбанизацией в мире. И мы видим здесь – это позволяет мне сделать 2 или 3 вывода.
Во-первых, связанность. То есть мир более организуется, потому что он связан, мир преобразуется, потому что есть социальные связи. Это цифровая революция, о которой я говорил. И можно вернуться еще к этой теме. Если мы говорим, что хотим работать в современном городе, то мы видим, что организация пространства происходит так же, как и в виртуальном мире. И вопрос более состоит в том, что это связи подключения и доступа. Шанхайский вокзал похож на аэропорт или порт для высокоскоростных поездов. Кстати, эти вокзалы в Китае строил французский архитектор. И эта проблема центральная – проблема связи, установления связи. Тот, кто не связан, он как бы жалок. В Латинской Америке это главная проблема. Все люди, которые живут вне связи с городской жизнью, материально бедствуют - об этом можно еще поговорить.
То есть организация пространства, связанная с виртуальной сетью, соответствует тому, каким образом реально устанавливается пространственная организация. И урбанисты говорят о связи, но связи и подключение - это не так как говорят во Франции – транспортная связь. Связь - это все в пространстве, где проходит публика. Там, где изучают идеи Большого Парижа, все архитекторы, градостроители считают, что центральные точки - это вокзалы, метро, почта и т.д. Оказалось, что нет. Им открыли, что связь и доступ - это больницы, это культурные пространства, места культурного отдыха, это места, к которым нужно получить доступ. Вопрос связи - это вопрос доступа, это стало центральной темой и в виртуальных, и в реальных жизненных сетях. Потому что, как в России вам известно, виртуальной сети достаточно для организации пространства.
Я являюсь сторонником идеи, которую выдвинули после Арабской весны, - что все происходит на одной площадке. Знаменитая площадь Тахрир в Каире, вы слышали о ней, где эти социальные сети и интернет оказываются на одной площади. Это возможность некоторой площади, где все собираются. Есть социальная сеть, или нет социальной сети – но все равно стоит вопрос городской среды, которая не принадлежит никому, и это центральное место. Сегодня думают о площадях, где происходили какие-то события, и я думаю, что в России тоже есть некие такие символические площади.
Отсюда - необходимость найти площадь, пространство, пустое место. Это вопрос демократии, которая неотделима от города. И последнее замечание, чтобы объяснить переворот, после которого мы получили смещение понятий. Я не говорю о русской истории, я говорю о всемирной истории, но Россию я не выбрасываю из мировой истории. Но не надо забывать, что в Средние века – по утверждению Жака Ле Гоффа – известного французского ученого, одного из крупнейших французских историков – городское пространство строилось не против деревни, а рядом с ней. Но деревня сама построилась по отношению к лесу и пустыне. Пустыня эта была, как духовное пространство. А лес – это несвойственное, ненужное пространство - как Жюль Мишле в книге "Ведьма" написал о том, что такое лес.
То есть проблема в том, что нет больше пределов, происходит полный переворот - и урбанизация затрагивает и сельскую местность, и село, и лес, - и мы видим, какие споры идут в Латинской Америке по поводу Амазонии. То есть сегодня мы находимся в условиях безграничной урбанизации, где вновь завоевываем: и строим город, и нужно строить и деревню, и лес, и пустыню. И сегодня мы уничтожаем это все, одно за другим. Вот важный интересный вопрос, помимо проблемы урбанизации и связи, стоит вопрос об отношении с ландшафтами во Франции, где очень много школ ландшафта– я в одной из них преподаю. И эти вопросы имеют решающее значение. То есть как важны тенденции – а мы их видим повсюду. Это глобализация, потоки важнее, чем всегда. И потоки это материальное и нематериальное, и частное становится важнее, чем публичное, в силу связанности.
Вся эта смесь уступает место логике разделения. Нужно переломить эти тенденции. Как это сделать? С каким типом городской управляемости? Потому что проблема городского управления – кто управляет городом? – это очень важно! И очень часто архитекторы спорят об архитектуре, урбанисты - о градостроительстве, и мы просто забываем, что вопрос жизни города - это только одна проблема города. И это не вопрос управления государством, потому что город - это иная модель управления. То есть это очень важный политический вопрос, и само собой разумеется, что это городская глобализация – вы посмотрите на карту, что вы видите на ней? Вы видите новые морские пути, железнодорожные пути в Китае, вы видите, как мир меняется в этом отношении. И европейские государства - а там полностью морские пути отстали по сравнению с тем, что существует в Танжере, в Марокко и других азиатских странах.
Нужно понять, что – в России, может быть, иначе – территориальное развитие: 60% человечества - в 100 км от берега. В Бразилии и Китае это видно. Развитие это вдоль моря – почему? Потому что 95% мировой торговли – это уже морская торговля. Поэтому вода становится решающей сегодня. И мы видим сейчас, что это очень хорошо заметно. И мы видим территориальные потоки, то, что мы называем ликвидность. И Бауман, который эту тему разрабатывал, – это жидкая, ликвидная среда, и пространство очень важно. Идет становление мира, и это как контейнер. Контейнер - это постоянная мобильность в мире, и поэтому мы видим, что городское пространство требует не неподвижности, городское пространство требует работать на нескольких скоростях.
Я сделал несколько замечаний, чтобы открыть этот спор, и потом можно будет сделать еще несколько замечаний и поговорить по этим вопросам. У нас есть общие фундаментальные тенденции и единичные вопросы. И не нужно говорить, что есть глобализация по-американски, где все идет по единому укладу – как в Шанхае. Я уверен, что и в африканском городе кварталы похожи на улицы Сан-Пауло - это кусочки городов, это новый международный стиль. То же самое - банк архитекторов – и мэры очень любят подобные улицы – потому что это витрины, части города. Но это только куски. И вот мэры продают вам куски города. Например, в Леоне остались кварталы, которые похожи на Сан-Пауло, и движения у вокзала. И такие же участки города, та же архитектура в любой части мира. Есть всегда единичные ответы, связанные с политической управляемостью, с попечительским управлением, типом ландшафта и разными моментами.
Когда-то были итальянцы, исследователи территорий, – они говорили о глобализации снизу, что меня больше интересует. Мы не противопоставляем глобальное локальному, потому что потоки приходится учитывать. Проблема в том, чтобы снизить скорость, успокоить эти потоки и создавать при этом, придумывая вновь некий ландшафт, то, что мы назовем метрополия. Метрополия – этот момент был использован в промышленной революции – означает тип города, который может собрать куски, разные фрагменты города, собрать их воедино, некие фрагменты, которые не контактируют друг с другом. И в той книге, которую я сейчас пишу, я различаю две крайности или 8 типов города.
Есть глобальный город – Дубай. Это глобальный город, отрезанный от локального жителя Дубая, который финансирует Дубай: они там не живут в своем Лас-Вегасе. Там разрыв между глобальным и локальным, и тот, кто финансирует, – ну, не живет он там. Там нет никого помимо бизнесменов и туристов. Это город без контекста, надо было начать с этого слова. Проблема -воссоздать контекст повсюду. Когда мы говорим о метрополии – а мы часто говорим о метрополиях - заставить политиков вновь пересмотреть политическую и территориальную конфигурацию, во Франции это маленькая коммуна. Большой город, который обычно похож на государство или принимает себя за него.
Мы сейчас живем в трудное и интересное время, потому что все происходит очень быстро. И это будет большая проблема, и это период, когда центральная идея - в придумывании вновь городского пространства – в любом смысле это срочная проблема, и где-то это уже происходит. И, собственно, это повсюду происходит – потому что надо ответить на суровую реальность. Я был в Бразилии – мэр, с которым мы разговаривали, говорил, что он должен повседневно решать срочные проблемы. То есть - свойственные городу и не свойственные. Иначе говоря, глобализация - это не движение. И глобализация - это не только экономическая проблема.
Борис Долгин: Спасибо большое. Пара примечаний - и я дам слово следующему докладчику. Во-первых, первое мероприятие, которым открылся клуб ZaVtra (тогда – "ПирОГИ на Сретенке"), было около полутора лет назад – это была лекция Зигмунда Баумана, где он рассказывал, как из сегодняшнего дня он смотрит на текучую модерность, не ликвидную, а именно текучую. Это первое примечание. Упоминавшиеся историки Жак Ле Гофф и Жюль Мишле переведены на русский. И те, кто захотят вслед за сегодняшним нашим выступлением обратиться к текстам, – вполне могут это сделать. В том числе и текст "Ведьмы" тоже есть по-русски.
Виктор Вахштайн: Спасибо большое за столь интеллектуально насыщенный анализ. Мои тезисы – лишь заметки на полях того, о чем говорил Оливье. Эти заметки связаны с именами нескольких людей, предложивших свой способ мышления о пространстве и городском пространстве в частности. Их размышления в современной Москве приобретают совершенно особое звучание. В конечном итоге, всякий теоретический ресурс полезен настолько, насколько является ресурсом воображения. А ценность ресурса воображения определяется его связью с нашим непосредственным повседневным опытом.
И первый из этих людей – Анри Лефевр, чья замечательная работа «Производство пространства» до сих пор не переведена на русский язык. Пространство, пишет он, – и прежде всего городское пространство – производится вместе с представлениями людей о нем. Многое из того, что нам кажется естественным городским ландшафтом – продукт эволюции коллективных представлений. То, что считается местом или не-местом – не является им само по себе. Мы видим город определенным способом, но сам этот способ сконструирован, сформирован теми же социальными силами, которые формируют город и формируются в городе. Поэтому Лефевр говорит о «молчании пользователей пространства». Звучит почти как «молчание ягнят». Мало того, что город – машина, конструирующая ваш взгляд (в том числе и взгляд на самого себя). Но город – это еще и машина, которая скрывает от нас сконструированную, сфабрикованную природу нашего взгляда, маскирует искусственное под естественное. Яркий пример – правда, уже из другого исследования – лавка в Центральном парке Нью-Йорка. Когда вы на нее садитесь, вам кажется, что она сконструирована таким образом, чтобы вам удобно здесь было сидеть. Но нет, на самом деле, она была спроектированы по заказу муниципалитета так, чтобы на ней не могли спать бомжи. Вы молчаливо пользуетесь повседневным городом и теми благами, которые он вам предлагает, не видя их политических оснований. У Лефевра в конечном итоге все всегда сводится к политическим основаниям.
Второе имя – куда менее популярное среди современных социологов – Мартин Хайдеггер. Социология продолжает биться над проблемой конвергенции пространства и времени. Мир сжимается. Мы можем на выходные слетать туда, куда наши бабушки и дедушки добирались неделями и месяцами. Об этом неустанно напоминают нам теоретики глобализации. Однако аргумент Хайдеггера куда интереснее размышлений глобалистов и антиглобалистов. В своей коротком эссе "Вещь" он пишет: «…спешное устранение всех расстояний не приносит с собой никакой близости; ибо близость заключается не в уменьшении отдаленности. Что пространственно оказывается в минимальном отдалении от нас благодаря кинокадру, благодаря радиоголосу, может оставаться нам далеким. Что непредставимо далеко в пространстве, может быть нам близким. Малое отстояние - еще не близость. Большое расстояние – еще не даль». Современный мир лишен дали, но там где нет дали, нет и близости. Конвергенция пространства и времени приводит к эффекту недалекого мира – мир, лишенный дали, не стал близким, он стал недалеким. Современный город также перестал быть пространством близости. Люди и вещи, расположенные от нас за тысячи километров могут оказаться ближе, чем соседи по дому, коллеги по работе, повседневные и привычные предметы домашнего обихода.
И, наконец, третий аргумент связан с именем Джона Ло – создателя концепции социальной топологии. Объекты, говорит Ло, существуют всегда в нескольких пространствах. Например, город – как объект – существует одновременно и в географическом пространстве, и в пространстве отношений (которое Ло называет «сетевым» или «синтаксическим».)
Приведу пример из области социальной топологии. Есть множество отношений, которые делают возможным существование королевского дворца: есть архитектор, способный его себе вообразить, есть зодчие, обладающие необходимой квалификацией, есть материалы, пригодные для строительства, есть монарх, изъявивший желание иметь летнюю резиденцию, есть двор, готовый переехать в нее, наконец, есть место, отведенное под этот дворец, и средства, выделенные на его строительство. Допустимы изменения в данной «сетевой формуле» объекта, которые не приведут к утрате им своей формы: один монарх сменится другим, изменится общественный вкус и некоторые залы будут перестроены, английский парк будет заменен французским, но объект останется королевским дворцом, потому что при всех трансформациях он сохраняет некое «ядро устойчивых отношений». Другие же изменения в «сетевой формуле» объекта станут «катастрофой» – например, революция и крах монархии. Тогда произойдет смещение в сетевом пространстве: дворец станет музеем, складом, парламентом или руинами. Превращение дворца в руины – явление морфогенеза, образования новой формы. Значит ли это что больше никакие отношения не конституирют заброшенные развалины некогда пышного дворца? Отнюдь нет. Просто теперь данные отношения не «производят» публичную социальность, но руины так же занимают «место» в сетевом пространстве, имеют свою сетевую форму. Допустим теперь, что руины эти никогда не были дворцом, что они изначально построены как руины, дабы радовать глаз гостей в парке местного аристократа. Такие «искусственные» руины занимают принципиально иное место в сетевом пространстве и потому не тождественны руинам дворца, даже если идентичны им «в материале». Точно так же руины крепости не тождественны декорациям руин крепости, построенным специально для съемок исторического фильма.
Эта же логика применима и к городам. Москва, конечно, имеет свои географические границы, но «живет» она не в них. Ее границы в сетевом пространстве определяются ее отношениями с другими городами и «внешними» ей объектами. Глобальные города больше связаны друг с другом, чем с остальными городами своих стран. Отсюда эффект экстернализации границ: то, что делает Москву Москвой, находится не «внутри» нее, не в ее физических границах. Внешние отношения оказываются важнее внутренних. Москва в этом смысле не город, а мета-город. Она как бы живет двойной жизнью: жизнью обычного территориального образования и жизнью узла отношений, выходящих далеко за ее территориальные границы. Условно говоря, Москва создается не там, где находится.
Все три аргумента – Лефевра, Хайдеггера и Ло – приводят нас к идее нового типа отчуждения. Отчуждения от того места, в котором вы находитесь как физическое существо, и в котором проводите большую часть своей жизни.
Например, более 60% людей, постоянно проживающих в Москве, не чувствуют себя москвичами. Для описания Москвы они используют метафору «город-офис». Мы здесь скорее работаем, чем живем. Даже коренные москвичи оказываются в положении гастарбайтеров, если не чувствуют себя в родном городе как дома. Мы проводим по 3 часа в дороге, по 2 часа в переговорах по скайпу и телефону, по 3 часа в переписке. Можно посчитать субъективную удовлетворенность от заработанных здесь денег, включить в формулу возможность потратить эти деньги с пользой и удовольствием (не выезжая за МКАД) и узнать, чему равен «московский рубль». Примерно 0,7 «санкт-петербургского рубля». Нужно ли объяснять растущую популярность дауншифтинга как образа жизни? И отсюда вытекает очень сложная, но важная для Москвы задача: как сделать Москву местом? Как сделать так, чтобы этот центральный офис страны – офис офисов – снова воспринимался людьми как город? Это задача ре-локализации мета-города.
Спасибо.
Борис Долгин: Спасибо большое. Я очень рад, что к нам присоединился еще один участник дискуссии – Сергей Кузнецов – главный архитектор Москвы. Наш французский гость говорил о том, как вписываются города в процесс глобализации, как меняются границы города, как урбанизируется негородское пространство и деурбанизируется город. И как возникают какие-то новые проблемы в связи с этим, с чем приходится сталкиваться. Собственно, выступление Виктора вы слышали по большей части оно было о том, как проблематика города, меняющихся функций города, меняющихся задач, которые стоят при проектировании города, приведет к такой точке зрения. Как вы видите те феномены, о которых Виктор говорил применительно к Москве? Понятно, что вы знаете и международный опыт, но, естественно, надеюсь, Москва будет в центре ваших размышлений.
Сергей Кузнецов: Добрый вечер всем, здравствуйте. Ну что можно сказать по этому поводу? Конечно, на примере Москвы можно посмотреть то, как меняются в зависимости от течения жизни экономический и социальный облик города, ритм и стиль жизни, как меняются заложенные в Генплане, может, не утопические, но и не всегда воплощенные планы, которые были в городе, увидеть, что работает и что не работает. Простой пример: понаблюдать за людьми в ситуации лет 20-25 назад и сравнить их с сегодняшними. Я могу оперировать этими воспоминаниями, хотя я тогда был еще весьма молодой человек.
Например, что изменилось не в лучшую сторону – это децентрализация Москвы. В Генплане 1970-го года присутствовал очень разумный подход: доступность в городе функций для использования, не вызывающая маятниковых миграций, в которые мы сегодня погружены. Это значит рабочие места, культурное пространство, досуг рядом с домом. Понятно, что этот план хорош и не требует никаких доказательств: лучше, когда рядом можно получить сервисы, достаточные для жизни – это все хорошо, это то, к чему в идеале каждый город сегодня хотел бы прийти, или в нашем случае – в случае Москвы – вернуться.
Промзоны, которые были разбросаны по округам, раньше заполняли собой потребность в рабочих местах – это был вызов того времени. Но ситуация такова, что промышленность уходит из городов – и не только из Москвы, а вообще из городов. Но раньше всего ушла из Москвы. И образуются городские линзы, не заполненные рабочими местами, и мы получаем транспортный коллапс. Не потому, что у нас концентрация населения очень высокая – она такая же, как в других мегаполисах и городах. А потому, что заложенный генпланом функционал перестал работать. И как это мне видится сегодня с новой позиции – наша деятельность по поводу нового генерального плана города должна сводиться к тому, чтобы эти пустые линзы упразднить. Мы должны не просто корректировать город, а в первую очередь взять за основу те принципы из старого, 70-х годов, Генплана – если не брать пока новые территории, и понять, почему он работал. И сравнить с тем, что сложилось к сегодняшнему дню. Это довольно легко, честно говоря. И попробовать, не выкидывая вместе с водой ребенка, вернуться обратно и «отремонтировать» нынешний дисбаланс. Так мне это видится.
Плюс у нас сегодня есть, можно сказать, некоторый подарок, некоторая нагрузка и обременение – это новые территории, которые действительно могут очень разными способами развивать город. Мне очевидно только одно: в сегодняшних изменяющихся реалиях создать Генплан, который можно было бы реализовать от и до, просто невозможно. Вчера выставка открылась – «Историки о Генплане Москвы». И можно посмотреть, как это происходило. Видно, что кроме Генплана 1935 года, который еще при Сталине во многих частях был воплощен, больше ни один нарисованный план реализован не был. И сегодня, как мне видится, задача по планированию развития города в значительной степени должна сводиться к реакции на изменяющуюся экономическую, социальную, политическую ситуацию, а также автомобилизацию города.
То есть этот документ должен быть не столько набором планов, сколько набором, может быть, даже просто текстов, которые описывают, каким образом мы заполняем возникающие пустоты, как и чем их нужно заполнить. Что мы на них должны создавать для баланса большого городского механизма, чтобы он работал лучше, и вернуть себе ту функцию, которая была им утрачена, устранить некий дисбаланс, когда что-то как-то работает, но не оптимально.
Борис Долгин: Я правильно понял, что генеральный план для вас - это не столько набор конкретных решений по уже существующим проблемам, сколько набор принципов, которые могут применяться по мере того, как известные и понятные проблемы будут реализовываться на том или ином участке города?
Сергей Кузнецов: Совершенно верно. Это, во-первых. Набор базы для анализа, смоделированная ситуация развития города, причем максимально в электронном виде. Есть программы, которые все это делают. Это база для принятия решений, модель, которая может моделировать развитие. И, во-вторых, это правила, алгоритм выстраивания модели новой ситуации. В какой плоскости надо заложить определенное количество принципов транспортных, инженерных, какой баланс функций они должны соблюдать. Должны быть рабочие места, культурная функция, жилая функция, может быть, временное что-то. По большому счету, этот новый Генплан должен стать правилом, «мануалом» по пользованию города, а не схемой, как это должно выглядеть.
Борис Долгин: А вот то, о чем говорили и Оливье, и Виктор, – Москва не только как физический город, но и как метафизический город? Москва не только как город для тех, кто здесь живет, а Москва как глобальный город – насколько это влияет? Насколько это меняет подходы? Насколько тут вообще есть специфика для городов - вот этих самых мировых глобальных по сравнению с городами как бы локальными?
Сергей Кузнецов: У меня на эту тему есть такое видение, как то, что наш офис делал для Биеннале 2010 года – она была, в общем-то, на эту тему. По мотивам именно взгляда на Москву как на глобальный город – при том, что, в принципе, по моим ощущениям, глобальным городом быть не надо. От этого окружения глобального города нехорошо, потому что оно слишком тяготит, и очень большой центр притяжения. Это на самом деле нехорошо, потому что очень тесно и дискомфортно – и к чему тогда глобальность? Здесь собрано все, что интересно не только городам, но и огромному количеству окружающих, проживающих рядом – и не просто интересно, а жизненно необходимо.
Например, возможность выехать из Москвы в огромное количество точек земного шара из России. И невозможность это сделать из той же Казани или Краснодара, хотя у них успешные городские логистики. Или, например, такие города, как Кострома или Нижний Новгород. Сегодня эта невозможность осуществлять функции нормальной жизни больших городов вне Москвы и является для столицы проблемой. Я считаю, что в глобальности города большой набор минусов, хотя есть и плюсы, потому что мы получаем инвестиции. Но отношение качества жизни к стоимости жизни здесь такое именно благодаря этой безмерной глобализации Москвы.
Борис Долгин: Спасибо. Изменение принципиальной ситуации: изменение понятия городского с изменением качества среды вокруг городов, с расширением городов и расширением агломераций – стоит вопрос о том, собственно, как должна выглядеть сегодня логическая оппозиция? Город и… что должно быть с другой стороны - село? Наверное, нет. А вот что там и чем оно характеризуется? Или, может, там не два, а три, четыре члена оппозиции? Как должно выглядеть рассмотрение поселения с этой точки зрения? Не на совсем мелком уровне, а в том, что касается сущности, принципов жизни. По каким основаниям это можно определить и т.д. И действительно ли значимо наличие коров на улицах Сан Пауло? Или - как покойный Вячеслав Леонидович Глазычев говорил о развитии города: базовая специфика города - разнообразие внутри города? Что для вас характерная черта города и что ему противопоставлено?
Сергей Кузнецов: Во-первых, следует уточнить, о каком удалении от Москвы идет речь, потому что в зависимости от удаленности от столицы мы проходим пояса типов поселений разного рода и размерности, прежде чем перейти к другому городу. Сегодня у нас в России колоссальное расстояние между большими городами. Просто это вакуум, когда до ближайшего крупного города, например, от Москвы до Петербурга 800 км.
Борис Долгин: Регионалисты говорят о постепенном смыкании агломераций Московской и Петербургской.
Сергей Кузнецов: Да, сегодня есть развитость, да, считается, что весь мир должен быть агломерациями, потому что сельское хозяйство уже в таком количестве работников не нуждается. Я считаю, что это точка зрения неоднозначная и неочевидная. Надо в этих маленьких городах оставаться. Одно дело – то, что радует глаз, другое – то, что возникаетв ощущениях. Я люблю Европу. В Европе между даже не очень большими и средними городами очень много разных городков совсем небольших, которые на самом деле позитивно влияют на многие вещи в крупном городе. Это создает режим выходного дня, что позволяет экономить всей стране в выходные не спать, не опускаться, а тоже работать. Вокруг Москвы много городов, которые могут заполнить эту экономическую нишу выходного дня – например, с точки зрения культурного времяпрепровождения, и там есть, что посмотреть. Недавно был в Ростове – но сказать, что туда люди из Москвы едут в качестве туристов и готовы там потратить деньги, невозможно. Это только для энтузиастов-экстремалов, потому что ни инфраструктуры, ни каких-либо других сервисов там не существует, и таких городов очень много.
И мне образ большой Европы симпатичен: может быть, окружение большого города должно давать некие возможности провести время в приятном, заметно более тихом месте, чем Москва, с хорошим культурным, гастрономическим, лечебным «наполнением», какими угодно еще событиями, которые в большом городе получить не так удобно, как на периферии. Для меня это диалог – если Москва свою агломерацию в радиусе 800 км выстроит, и она появится, то я считаю, это будет здорово и хорошо.
Оливье Монжен: Мне хотелось бы сказать, исходя из того, что сказал господин архитектор. Я считал, что маленький европейский город во Флоренции – это был город, который надо было охранять. То, что сейчас реально происходит, – это город-государство – это не ностальгия, это невозможность, это ощущение невозможности, потому что городское развитие Бразилии, Китая происходит так быстро – я не знаю, каким образом эта модель стала невозможной? Что вы сделали? Это может быть такой тип урбанизации не как в Европе, это не Макиавелли: что он делает? Первое, когда мы европейцы, и мы пользуемся автомобилями, то можно сказать анекдот. Один человек со своей семьей летел работать на заводы Пежо, потому что во Франции релокализация предприятия. Французы ездят за границу для того, чтобы строить свои автомобили. Года два года назад я был в Шанхае на Всемирной выставке, и китайцы там говорили так: «Хватит вам загрязнять нас своими машинами! Предвидьте будущее, будьте разумны, чтобы мы все могли выжить!»
Нужно это же сказать московским руководителям: что вы делаете с машинами?! Я уже 4 года здесь не был, но автомобилей стало больше, и я не хочу запрещать кому-то в среднем классе иметь машину! По какому праву? Я европеец. И мы говорим китайцам: успокойте ваши автомобили, я могу вам дать цифры, это все просто, пользуйтесь электромобилями. И я понимаю. Но во французском павильоне первое, что я видел: «Покупайте Пежо!» - на втором этаже: «Покупайте Рено!» - на третьем этаже… Наша модель роста в том, чтобы вы покупали наши автомобили. Вы понимаете, проблемы тут дифференциальные. Дифференциал скорости. У нас были, конечно, урбанизации – европейская урбанизация, которая во Флоренции приводится как в качестве примера.
В Париже много возможностей. Мы благодаря экологам ограничили какие-то участки решения. Большой Париж - это уже другая тема. Но проблема, которая стоит перед нами, - это некая такая устойчивость городская. По какому праву мы можем говорить китайцам и бразильцам: ладно вам, не надо пользоваться машинами?
Во Франции должна выйти книга о лесе. Это центральная тема сегодня. Леса Амазонии – я думаю, что для вас вопрос леса - это то, что когда вы приезжаете сюда, вы видите деревья. Лес – это много деревьев. Почему устроителю города нужно задумываться о лесе? Потому что в XVIII веке в Европе было полно споров между экономистами, которые занимаются не только биржей. Сколько потребуется времени, чтобы посадить лес? Лес - это 20, 30 лет. Мы говорим об устойчивом развитии, устойчивых проектах, продолжительность проектов – вот что. Это позволит сделать ответ доказуемым, состоятельным, потому что европейский ответ недостаточен. Потому что сегодня, когда вы гуляете по Бразилии и по Китаю, вы видите, что там есть нечто, что нельзя отстаивать, что там жить нельзя, невозможно жить. И вот в чем проблема. Сам вопрос о жизни - как о существовании, антропологический.
Нам нужно вернуться к каким-то правилам проживания, общежития, нельзя жить где угодно и как угодно. Это касается всех, и всех тех, кто собрались – мы живем в приличных условиях, но сегодня не будем врать друг другу. Большинство населения урбанизировано, и люди живут в невыносимых условиях. Неформальное проживание в масштабах всего мира. Я не говорю о всяких программах – 60% урбанизации - это неформальная урбанизация. И это не беда. Неформальность - это градостроительство без правил. Это вопросы очень трудные и серьезные, вопросы коллективного размышления. И нельзя сказать, что они не связаны. Это разрыв между Европой и ритмами городскими, я говорю о Москве и о России. Это полное несовпадение, это огромные проблемы: китайцы не случайно, не зря навязали городское удостоверение городского жителя. Они должны контролировать рост городского населения. А почему их вокзалы - это 4-этажные аэропорты? Это места для отбора, селекции населения. Это фактически люки и клапаны безопасности.
Можно ли переосмыслить публичное пространство? Еще один момент – вы говорили о публичном пространстве. Можно завоевать то, что всегда городское пространство - это улицы, которые занимают машины сегодня во всем мире. И вопрос - как это превратить в улицу - актуален даже в Европе – мы потеряли это понятие. Публичное пространство всегда начинается с улицы. Даже если убрать улицу - например, в Бразилии есть, в модели Корбюзье на Выставке вы увидите это – автомобиль организует мобильность населения, в городе, например, это 8-полосный проспект, и там бордюра нет, тротуара нет, нет порога. Поэтому Бразилия - этот город можно критиковать по плану – жители его себе присвоили. Это уже вопрос жителя. Есть пространство, которое неприятное, но которое можно опять же освоить.
И мы открыли этот спор, потому что проблема не только в хорошей архитектуре, а в тех, кто создает прекрасные машины. И это только один из фрагментов. Иногда город уже состоит из кусков, и нам нужны пространства, которые бы давали возможность существования публичного пространства, и проблема эта действительно такова: каковы городские практики, которые позволяют реализовывать то или иное пространство? Город пишется ногами. Вы идете – вы писатель, вы оставляете следы - как и писатель. Сейчас очень трудно быть таким писателем. В Москве это очень трудно. Потому что есть масса городов, где это просто невозможно. И как мы пишем повесть города? Нужно вернуться и вновь поставить этот вопрос, потому что я считаю, что вот этот спор - воображаемое. Либо воображаемое, которое могут вернуть себе жители города.
Есть прекрасное исследование про африканский город Киншасу – очень тяжелый город, идет война, у людей нет крыши – я не говорю, что это хорошо - им негде жить, но этот город - постоянный театр. Где люди рассказывают - я не говорю, что это хорошо, нам всем нужна крыша над головой. Но я возвращаюсь к европейскому городу – это театр, комедианты – это городские жители. Все представители итальянского театра масс - это городские жители, и нужно напомнить, что город – это театр и публичное пространство. Это тело, которое развивается. И это вопрос Баумана, и публичное пространство наших городов, которые перестали быть городами – нужно, возможно, опять их освоить. Потому что города конкурируют, как предприятия. Можно ли выйти из такого видения города: город как рынок, и выйти с конкуренцией между городами? И это настоящий вопрос. Вы, горожане, можете ли вы присвоить свой город?
Я не говорю о булгаковской Москве, но у нас есть какие-то средства для того, чтобы вернуть себе город. Это возможно, но не нужно упускать такую возможность. Город все-таки - воображаемое государство. Для меня важна книга Итало Кальвино «Незримые города». Что такое «Незримые города»? это рассказ путешественника, который уехал из Италии, приехал на Восток, и он прошел много городов, но видит, что все города, через которые он проезжает, – это некая модель современной ему Венеции. Все города - и нужно сохранить это городское воображаемое от воображаемого Дубая, который хотят нам навязать. Это entertainment, картина, это город-рынок. Предмет этой дискуссии – вернуть себе этот воображаемый город.
Может быть, где-то это совсем невозможно. Но в других городах это трудно, но именно там происходит. И, может быть, на Западе хорошо, когда вы видите шоссе, – и легко сказать, что это красиво. Но я думаю, что мы живем в очень важный момент, рубежный, когда нужно дать ответ на вопрос: противопоставить европейский город городам глобальным, жуткой кошмарной глобализации – и не будем обманываться, во Франции маленькие города, и метрополии теряют население, люди уезжают из этих городов. Они пытаются найти кусочек чистой природы, тихую деревню. Наступает обязательно момент, когда люди хотят уехать из города, надо вернуть имидж города, не только как понимался город во время греков – концепция опор…
Китайцы имеют свои концепции и теории относительно городов, арабы имели. Я говорил о чистом городе и нечистом городе – борьба между Иерусалимом и Вавилоном. Теперь есть унификация. В Европе все меньше административных границ, но все больше стен. И стены показывают эти ограничительные и сепарационные линии. И в эпоху глобализации – Китай не хочет, чтобы бедные китайцы приезжали жить в города, и для этого строятся эти стены.
Борис Долгин: Спасибо большое. Итало Кальвино во мнгом тоже переведен на русский язык. В том числе – "Незримые города". И еще одно маленькое примечание: конечно, китайское правительство "стены" городов строит, но они не для того, чтобы туда не проникали негорожане, а для того, чтобы они там не оседали надолго и навсегда. Потому что все-таки большая, значительная часть работающих в городе - это жители деревни, просто не имеющие должных прав. Приезжаюn в города не за социальной защитой, которой они в деревнях действительно не имеют, а за работой, которой они в деревнях тоже не имеют. Они рады бы остаться в городе, чтобы получить социальную защиту, но надеяться на это могут только редкие счастливчики. А когда они приезжают хотя бы на считанные годы, они хотя бы получают работу и могут кормить семьи, которые живут в сельской местности. Хотя мы знаем, что промышленность туда уже тоже идет активно. Мы знаем, что у побережья рабочая сила стоит все больше, а дальше, на Восток, ее стоимость еще вполне конкурентоспосбна.
Виктор Вахштайн: Оппозиция «город / деревня», «город / село» – ключевая оппозиция конца XIX века, социология во многом возникает как реакция на процессы урбанизации и связанные с ними проблемы – рост отчуждения, анонимизация социальной жизни, всепроникающая рационализация мира. Собственно, нет ни одного классика социологии, который бы не отнесся как-то к этой проблеме. Зиммель пишет о городской повседневности, Вебер – об эволюции города, Теннис – о сломе традиционного уклада жизни и переходе от общины к обществу. Урбанизация начала ХХ века, переход от не-городского к городскому способу социального существования – вот первый (для социологии) значимый переход.
Переход, с которым мы сталкиваемся в начале ХХI века, – принципиально иное явление. Сегодня мы говорим о городах с легкой ностальгией, пытаемся определить, что же такое современная городская культура, работаем над ре-локализацией городских сообществ, над тем, чтобы город снова стал местом. Мы сталкиваемся с гиперурбанизацией – ситуацией, в которой города перерастают свои собственные пределы и перестают быть собственно городами, связанными, внутренне упорядоченными пространствами. Гиперурбанизация оборачивается для нас утратой связи с городом как местом идентичности, а для города – утратой значимых центров и внятных границ. Если ответить на Борин вопрос языком социальной топологии: сегодня базовая оппозиция – это оппозиция «город / агломерация» или «город / мета-город».
Впрочем, здесь мы выходим на более сложную тему. Что делает город городом? Например, что делает греческий полис полисом? Конкретное место – Агора. Это то самое публичное пространство, где люди могут увидеть друг друга. Агора – это «точка сборки» греческого полиса. Что делает средневековый европейский город городом? Сложная система отношений между собором, городской площадью, замком и городской стеной. (Но не университетом; университет изначально не входит в систему устойчивых отношений, формирующих город, он исходно – мета-городское образование.) Что делает городом Петербург? Невский проспект? Эрмитаж? Дворцовая площадь? Набережная Невы? Мосты? Финский залив и близость границы? Мы можем выделить ядро устойчивых отношений, формирующих Петербург. Устойчивые отношения изменяются крайне медленно – пока они сохраняются, Питер остается Питером. Часть узлов расположена в территориальных границах объекта, часть – за этими пределами. Что делает Москву Москвой? Шереметьево, Домодедово и Внуково? Регулярные рейсы в Лондон? Пробки на Ленинградском шоссе? Красная площадь? (Кстати, если мы выясняем, что люди, живущие в Москве более трех лет, избегают ходить по Красной площади и ищут «пути обхода», если она оказывается у них на пути, является ли Красная площадь все еще Москвой? Или это туристический анклав в центре столицы? Открытый вопрос).
Отсюда еще одна возникающая здесь проблема – отсутствие публичных пространств. Публичные пространства – суть внутренние узлы отношений, делающих город городом. Собственно, Агора – это внутренняя репрезентация полиса, «точка сборки» полисного сообщества, место, где город явлен самому себе. Город без публичных мест обречен оставаться городом-офисом. У Москвы давние счеты с публичными пространствами: достаточно вспомнить, как архитекторам была «заказана» Манежная площадь – нужно было устранить потенциально опасное место скопления и мобилизации людей прямо у стен Кремля. (Как показали события двухлетней давности – можно уничтожить площадь, превратив ее в крышу мегамолла, но даже это не исключает возможность спонтанной мобилизации.) Неудивительно, что в такой ситуации функции публичных пространств берут на себя торговые центры.
То, что сегодня может быть выделено как узлы отношений, формирующих Москву, практически не находятся в самой Москве. Возможно, мой тезис прозвучит излишне радикально, но сегодня отношение «Лондон – Москва» скорее является элементом «ядра устойчивых отношений» нашей столицы, чем отношение «Москва – Владивосток» или «Красная площадь – Государственная Дума». Условно, разница между Петербургом и Москвой – это разница между городом и метагородом.
Борис Долгин: А где живут все остальные? Есть ли третий член оппозиции?
Виктор Вахштайн: Если бы он был, это была бы оппозиция.
Борис Долгин: Мы не пользуемся здесь законом исключенного третьего.
Виктор Вахштайн: Пользуемся, конечно. Потому что мыслим теоретическими различениями. Предназначение таких различений – различать (кстати, «город» и «деревня» – это тоже сконструированная теоретическая оппозиция).
Борис Долгин: Я думаю, что мы будем собирать вопросы, а потом устроим ответы, если наши участники не возражают. Я пока начну с еще одного вопроса. Не претендую на то, чтобы ответ был сейчас, но, может, это чему-нибудь поможет. Когда мы говорим о доступности, значимости города, мне вспоминается еще одна такая история, опять-таки у нас упоминался саммит АТЭС. Многие говорят, что центр мира перемещается к Азиатско-Тихоокеанскому региону, о том, что России надо обратить внимание на побережье тихоокеанское. И то, о чем говорили, - о телекоммуникациях, которые могут быть замечательно доступными и там. И сфера услуг может возникнуть там ничуть не хуже.
Но у нас есть некоторое противоречие между транспортом традиционным, хоть и морским, и транспортом новым – телекоммуникациями. Каким образом города - а может, и не города - в этом глобализирующемся мире могут преодолеть это противоречие между доступностью новой и доступностью старой? От того, что человек может сидеть на российском побережье Тихого океана и ничуть не меньше, чем в Москве, быть в курсе всех последних событий, он не приобретает продукты и товары, которые доступны человеку в Москве, точнее - не приобретает за ту же самую цену. Там рубль может оказаться еще дешевле. Как быть с разными типами доступности? Это первый вопрос из ряда тех, которые, я надеюсь, вы запомните и запишете.
Григорий Чудновский. Вопрос к Оливье. Как у вас именуются жители Парижа? Парижане? Или все-таки жители, проживающие в Париже? А также вопрос, а как у вас именуются жители страны – французы или еще как-то? И как вы отнесетесь к тому, что сказал Виктор, что значительная часть москвичей не чувствует себя москвичами, с точки зрения француза. И, наконец, как вы относитесь к тому, что в России есть конституция, но при этом себя русскими считает большинство людей, и не желают называть себя россиянами с точки зрения урбанизации. Я объясню, если вы мне дадите не лаконично, а так. А так я как могу, так и высказываю, иначе вопрос не получается. Спасибо.
Анна Можайник, Центрально-европейский университет, Будапешт, у меня два вопроса к Виктору. Метагорода – как вам кажется, как Москва здесь выглядит на фоне других global cities? И есть ли какая-то разница в этом отсутствии привязанности к месту? Это такая особенность Москвы или всех метагородов? И второй вопрос по neighborhood feeling – меня саму этот вопрос очень интересует, и я хотела спросить, как вам кажется, как районы и микрорайоны в Москве выполняют функцию neighborhood, потому что мне кажется, что в некоторых случаях, когда инфраструктура достаточно хорошо развита, то можно говорить о том, что появляется такое чувство.
Игорь. Вопрос к Оливье. В самом начале своего выступления он сказал, что план Большой Париж провалился. Я бы хотела уточнения.
Юрий Пахомов. К Виктору точно. Прозвучала такая мысль, что города меняются и многое теряют, и есть задача вернуть это. Но в какой мере это – может, человек меняется, и то, что теряют наши предки, мы уже не можем вернуть, потому что мы другие?
Борис Долгин: А может, и не хотим вернуть?
Ксения Луценко. Вопрос к Виктору. Я хотела узнать: в лекции вы сказали, что понятия дальность и близость исчезают, границы города распадаются в процессе глобализации, и все внутри интегрируется. Мне бы хотелось узнать, как в этом меняющемся пространстве продолжает существовать и существует ли вообще воображаемое сообщество, написанное Андерсеном?
Вопрос из зала: У меня вопрос к господину Монжену: централизация парижская от Средних веков и старого режима связана с укреплением капитала, эта тенденции сохраняется, что - капитал является такой движущей силой? Или Париж теряет роль финансовой столицы, центра капитала французского?
Сергей Митрофанов. Я не получил ответ на такой вопрос: с точки зрения истории и философии, что должно по идее произойти с городами? Они должны раствориться в пространстве – или, наоборот, как черные дыры, замкнуть на себе всю экономику стран? И в связи с этим такой вопрос…
Борис Долгин: А это не одно и то же?
Сергей Митрофанов: Не знаю. Черные дыры, наоборот, все пространство притянут к себе; как в Китае, будет агломерация. Но хорошо. Вопрос: с точки зрения экономики города себя оправдывают и окупают? Потому что жители России не любят городов, они считают, что экономическая отдача от городов не адекватна потреблению, которое происходит в городах.
Борис Долгин: Это нужно сказать, что жители России не случайно не любят москвичей.
Петрашкова Наталья, Соцфак МГУ. Я хотела бы задать такой вопрос: в основном, говорили о таких вещах, как близость, удобство города, но не сказали об эстетической части. Насколько я знаю, в том же Париже есть эстетический кодекс. И насколько новая архитектура должна соответствовать общему виду. Возможно, вопрос был больше к главному архитектору, но, возможно, вы также можете на него ответить. И второй вопрос: мне интересно, было ли проведено какое-то исследование по поводу ассоциаций в Москве, поскольку вы привели такие моменты, как связные точки, аэропорты, вокзалы… С чем это было связано? Я все-таки считаю, что в Москве еще есть и другие отправные пути. И просто интересно, это мнение большинства или это просто экспертная оценка?
Борис Долгин: То есть, иными словами, какой метод определения? На что можно было опереться, что можно поставить на эту точку зрения?
Вопросиз зала: Я хотела бы задать вопрос Оливье, можно ли отличать города приятной жизни, где приятно жить, и есть ли какие-то объективные критерии, которые зависят от наших предпочтений? То есть города, где можно жить и где жить нельзя.
Алексей Титков, к оставшемуся российскому представителю. Как раз Виктор говорил с некоторой печалью о сложности исследований между Москвой и Лондоном, что нет подходящих терминов.
Стас Кабаев, у меня вопрос: насколько смысл города и его сегодняшнее бытие и существование зависит от того, потеряло ли оно его изначальную историческую функцию? Ну например, Венеция как крупный торговый город. Или Петербург изначально столица.
Борис Долгин: Простите, а в вашем вопросе слово «смысл» вообще что означает?
Стас: Ну, вот сейчас восприятие города горожанами и основной частью городской среды таково, что они считают себя частью чего-то такого особенного.
Борис Долгин: Зависит ли оно от изменений функций?
Стас: Да, которые изначально закладывались.
Юрий Пахомов. Вопрос хотел задать Виктору. Что делает то публичное пространство, которое уничтожает другое публичное пространство? Где порог этого? потому что те, кто покушаются на Манежную площадь, и большое количество сейчас начинает процветать танцевальных тусовок на площадках в парках – это однопорядковые вещи?
Оливье Монжен: Вы знаете, очень трудно и много. Я вижу, москвичи не утратили остроты ума, и это производит сильное впечатление. Но я хотел бы все-таки сказать, что в вопросе о пространстве есть вопрос о приведении в движение – вы входите внутрь и выходите в пространстве – надежда! Это возможность двигаться, это помимо комфортности проживания. Это некая идея о будущем. И помимо этого пространство очень важно. Об этом уже говорили, это антропологический вопрос. Это основной вопрос, что я замкнут. Это хорошо для богатого, кто живет в своем мире для богатых, и также - для жителя города. В Колумбии, например, - я не думаю, что это правильное решение, - они сделали такую кабельную дорогу, что-то типа фуникулера, которая разомкнула город.
Возможность разомкнуться - это первое. И что касается вопроса – не только аэропорты и вокзалы - связь, точки связи – это места, где циркулируют люди. И это не только дороги. Хотя это тоже очень важно. Глобальная урбанизация – порты, аэропорты, вокзалы – это гиперурбанисты, которые создают гипо – то, что ниже. Раньше гипо это был автомобиль, сейчас урбанисты, которые ничего не имеют общего с движением, с мотором, с двигателем. И гипер – это, может быть, не самый быстрый путь. Самое важное - это корабль, который сегодня организует пути маршрута глобализации. И России здесь трудно – так же, как и Европе, кстати. Смотреть на дороги в Средиземном море, которые огибают Арабский полуостров, – это сколько портов! Там же огромный порт, который финансирует Эмираты. И другой гипоурбанизм вокруг автомобиля – как у нас, так и у вас.
Главное – средство связи - это не только средство циркуляции промышленности. Это другие пространства. Есть университет, больница, есть другие организации культурного какого-то свойства. Это подземные связи. Город в Средние века в Европе создавали монахи, которые учреждали университеты, и купцы, которые сейчас в Париже, – мы изучали. Мы государственный университет, а университет - это тоже уже часть города. Изначально городу нужен был университет, и тут нужно заниматься студентами: это жители города, которые являются носителями городской жизни, – не только купцы и торговцы создают город, но и студенты – вот что я хотел сказать. По Парижу много вопросов было задано. Но есть какие-то связи с Москвой, потому что Париж - это централизованный город, который несет на себе странную роль государства.
Историк Фернан Бродель различал городские режимы - как в Италии, например. И городские режимы государства. Государство не любит город. Вот парадокс – нигде государство не интересовалось городами, они хотели только захватить город. А сейчас глобализация – очень интересно, что бывает государства очень слабые. Но города, которые становятся городами-государствами, трансформируют городское пространство, это видно.
Из самых интересных успешных городов сегодня – не буду вдаваться в детали – но нужно посмотреть город между государством, которое существует как ущербное демократическое государство. Сейчас они переживают не лучший период, а город - просто фактор демократизации Бразилии. Он, город, ничем не занимался – политической реформы нет, там кумовство и коррупция, у них плохой образ, и он не проводил реформы, он работал с городской демократией и социальной демократией. И, что мне интересно, что многие места в мире – политическая демократия не лучше – плохо себя чувствуют.
Вы знаете, что это очень важные события. Париж – централизованный город, город-государство, столица, проблемы Большого Парижа – они должны отвечать на эти проблемы, отвечать на вопрос такой страны, как Франция, которая как бы сильное государство. Государство становится слабее, но хочет остаться со столицей. И из-за этого - очень серьезные проблемы. Я хочу напомнить, что то, что мы называем урбанизм, появилось во время промышленной революции в Барселоне, которая тоже в плохом состоянии. Что такое было урбанизм? Это консолидация рисков, это делить услуги и риски – обобществление рисков и городских преимуществ – сделать возможным проживание неким общим пространством. После этого – почему хорошо будет жить? Каждый создает свой город. Это то, что мы говорили о воображаемом. Если вы не экспроприируете свой город, то даже богатые будут замкнуты в себе, замкнуты в своей жизни.
Глобальная сеть – это люди, которые живут в гиперурбанизме аэропортов и отелей. И это совершенно глобализация. И права Большого Парижа – заставить задать многие вопросы. Вопросы света, например. Блокировка здесь несет политический характер. Сейчас нужно об этом говорить, и это очень обсуждаемая тема во Франции. С новым президентом нужно проводить какие-то территориальные реформы. Вы видите, что все с самого начала – вопрос ментальной репрезентации, политической репрезентации… Городская среда, городской мир – нужно реконфигурировать территорию. И это касается и Франции, и Бразилии, и Китая, и вас. Если нет политических реформ, то ничего не происходит. Что такое сейчас Париж? Это блокировка. Государство, которое хочет продолжать держать бразды правления мэрии Парижа, центрального города, 102 кв. км.
Нужно переосмыслить политически – что такое глобальное, что соответствует - в 100 раз больше. Можно ли поменять направление движения радикально? И вопрос, кто называет себя парижанином? Люди, которые живут в регионе, в городах, или жители из Иль-де-Франса – они считают себя парижанами? Название и имя - это важно – кто считает себя парижанином, а кто жителем Иль-де-Франса. Назвать что-то - это очень важно – дать чему-то имя или название, и вы правы, задавая этот вопрос: кто парижанин?
И последнее замечание – социологи сейчас, по крайней мере, изучают идеи мультимобильности гражданина. Город – это политический конструкт. Я гражданин, я голосую, я житель в более широком пространстве – там, где обмениваются услугами люди. И другой термин - это пользователь. Я пользователь аэропорта. То есть пользователь, житель, гражданин – это социологические термины, которые говорят, что нельзя просто говорить о жителе какого-то помещения, какого-то района. Даже если это голосующий житель.
И сейчас очень много исследований о мобильности людей. Не все живут гипермобильно, это элита глобализации. Но совершенно очевидно, что люди более мобильны по модели, которая близка, скажем, ползучему американскому городу. Город, который меняет место, потому что население двигается – нужно куда-то выезжать. И в предыдущей дискуссии говорили, что в России та же традиция перемены, смены места. Это было интересно учитывать. Не обязательно жить один раз – мы просто играем с воображаемыми преднадеждами. Сейчас глобализация в позитивном смысле приводит нас к тому, что у нас разное воображаемое – в Сан-Пауло и в Париже, и к тому, чтобы люди могли жить в одинаковых городских ритмах. У нас главная ловушка сейчас, что есть только пространство контакта, общения – на самом деле, не только…
Мэры обожают создавать пешеходные города для богатых. Это обычный сценарий повсюду. Проблема в том, что много градостроителей над этим работают. Между потоками и контактным пространством, пространством, которым перестала быть улица – нужно вернуться к поливалентности ритмов, которые создают городскую жизнь. А городская жизнь – это связано не только с тем местом, в котором я живу. Вы больше ездите, чем другие люди в вашем городе. Вопрос поездок и передвижений - это очень важно, и это вопрос ритма. И именно городского – в воображаемом городе. Это воображение без пределов и без границ, потому что это нечто, что связано вообще с человечеством. То есть это опять мы возвращаемся к антропологическому вопросу.
Мы выходим из традиции, мы говорили о дезурбанизации в России. Европа как социальное государство, которое создавалось как государство, и город Корбюзье – вы посмотрите, он презирает улицу, он говорит, что нужно покончить с городом. Есть антигородская традиция. А мы говорим о том, что нужно воссоздавать город. Вот когда мы говорим «воссоздавать город», и вопрос, когда нужно воссоздавать реалистичность, – это центральный вопрос. И антигородская традиция очень сильна. И сопровождается тем фактом, что миллиарды населения хотят переселиться в город - в Бразилии, Китае и Индии. И что делать здесь?
Борис Долгин: Спасибо. Я должен по традиции сказать, что Бродель тоже во многом переведен на русский язык. В том числе – "Материальная цивилизация, экономика и капитализм XV—XVIII вв.".
Виктор Вахштайн: Спасибо огромное. Да, я попытаюсь кратко. Оливье говорил действительно об исключительно интересных сюжетах. Надо помнить, что у разных городов разные режимы воспроизводства времени. То, что мы сегодня считаем естественным течением времени, – оно не естественно, это то, как время течет в это время в этом конкретном городе в этом конкретном месте. В духе Лефевра можно было бы сказать, что города производят темпоральность. И понятно, что речь идет не только о малых циклах городской повседневности, но и об историческом времени городов. Есть города, живущие в истории и города, стремящиеся из нее вырваться. Рем Колхас в одной из своих лекций нападает на европейскую политику охраны исторических памятников – «политику сохранения», которая на практике обращается в политику архивирования и консервации. Это логика темпоральности исторического города – города, стремящегося занять место в истории, идентифицирующего себя через великие исторические события, стремящегося удержать в своем пространстве фрагмент (исторического) времени. И напротив, есть города, непрерывно себя переписывающие с тем, чтобы вырваться из течения исторического времени, стать вневременными городами. Таковы, например, города-утопии, каждый из которых стремится стать «последним городом», неподвластным времени. Эта метафора принадлежит Джону Уинтропу – замечательному проповеднику, химику, оратору, который возглавил в 1630 году путешествие на корабле Арабела и с группой последовавших за ним пуритан устремился к тому, что сегодня называется штатом Массачусетс. Как только на горизонте показался холмистый берег американского континента, он произнес проповедь, которая до сих пор является мощным источником американского воображения. Проповедь называется «Образец христианского милосердия», но я бы ее свел к одной метафоре - собрав на палубе тех, с кем он собирался в путешествие, он сказал: «И будем подобны граду на холме, и взоры всех народов будут устремлены на нас». Град на холме, сияющий град на холме – это последний город, город городов, центр мира. Неважно, куда мы сами смотрим со своего холма, главное, что на нас смотрят все. Это центр мира, Земли, это последний, никак в исторический процесс не вписанный последний город. На эту позицию претендовали в разные исторические эпохи Иерусалим, Рим, Константинополь и, конечно, «третий Рим».
Теперь к вопросам. Вопрос коллеги из Центрального европейского университета – Москва на фоне других мета-городов – это эмпирический вопрос, и мы пытаемся на него ответить, делая большие кросс-культурные исследования. Но в данном случае между Москвой и Парижем или Будапештом гораздо меньше различий, чем может показаться на первый взгляд. Тем, кто учился некоторое время в Центральном европейском университете, особенно это понятно, когда вы едете из общаги в Керепеши на учебу в прекрасный европейский центр города. То же напряжение между фасадными и резидентальными анклавами.
Второй вопрос, касающийся инфраструктуры, – это тоже эмпирический вопрос, и мы тоже пытаемся на него ответить в эмпирических же исследованиях. В частности, проанализируем, чем стали локальные клубы, локальные библиотеки и локальные выставочные залы. В процессе гиперурбанизации и соответственно гиперцентрализации Москвы – сохранили ли они за собой хоть какую-то функцию? Что вообще стало с идеей района? Можно ли в Москве использовать это понятие? Мой район – это слоган, написанный на заборе, кажется, он очень мало отношения имеет к реальности и московской повседневности. Каждый раз, переводя на русский язык какую-нибудь из европейских / американских анкет, мы сталкиваемся с проблемой непереводимости – как, например, передать идею «neighborhood»? Насколько в нашей повседневной практике существует деление на «соседства»? И что становится с объектами инфраструктуры, когда одни деления исчезают (к примеру, двор перестает быть центром социальной жизни), а другие – появляются.
Отвечая на вопрос Юрия, в социологической логике изменение города влечет за собой изменение человека, не наоборот. Такова аксиоматика нашей дисциплины: сначала меняется городская жизнь и только потом – через изменение практик – меняется то, что Вы назвали человеческой природой. Собственно, то, что сегодня мы считаем человеческой природой, есть, продукт истории городов.
Другой вопрос – о публичном пространстве. Что делает его публичным? Что делает его общественным? (Допустим на минуту, что это синонимы.) Режим доступа? Право собственности? Особое положение в городской среде? В социологической теории есть аксиома – общественным пространство делает некоторая стоящая за ним форма общности. Любое место оказывается ровно в той степени общественным, в какой служит «точкой сборки» некоторого сообщества, его пространством солидарности. Средневековый город «собирается» на рыночной площади, полис – на агоре. Нет сообщества – нет общественного пространства.
Можем ли мы тогда вообще говорить об общественных пространствах в предельно индивидуализированных современных городах, городах фланеров? Является ли Болотная площадь «апгрейдом» древнегреческой агоры или хотя бы ее слабым подобием? Нет. Однако она может ей стать в тот момент, когда на ней начинает собираться (и с ней себя идентифицировать) некоторая новая социальная общность. Это процесс «обобществления» пространства, его производства в практике солидаризации. Иными словами, общественными пространства не проектируются, они ими становятся.
Такой подход – основания которого мы можем найти и в классической социологии (у чикагцев), и в неомарксизме (у Анри Лефевра) – предполагает, что сообщество первично. Солидарность, ощущение общности, практика сплочения – все это требует некоторого вместилища, где сообщество могло бы манифестировать самое себя (прежде всего, самому себе же). Уже затем место наделяется значениями, преобразуется в символически маркированное пространство. Однако вначале – бурление солидарности, которое имеет мало общего с миром культурных смыслов, кодов и значений.
Теперь отвечая на вопрос Ксении, касающийся грани близости, – да, конечно. Я напомню у Бенедикта Андерсена те механизмы, которые делают воображаемым и доступным воображению нацию как сообщество: карта, музей, перепись населения. Это те механизмы, которые позволяют представить далекое близким. То, что позволяет представить диахронное синхронным; так, нация начинает мыслиться как что-то существующее в едином моменте, синхронно данное. Через перепись населения, представление коллективных артефактов в музеях, через нанесение территорий на карту. Социальные феномены, которые раньше невозможно было помыслить как единое целое, существующее одновременно, – взор человеческий не мог их окинуть единым взглядом, для их «осмотра» требовалось слишком много времени – «схлопываются» в единый образ, начинают восприниматься монотетически.
С этого начинается воображаемое сообщество. А сегодня мы сталкиваемся с прямой противоположной задачей – задачей возвращения длительности и политетичности. У нас и так все сообщества воображаемые: в результате стирания дихотомии «далекое / близкое» не-воображаемым сообществам просто не остается места. Собственно, мета-города как единое целое можно схватить только в воображении. Москва перестает быть воображаемым сообществом только в какие-то критические экстраординарные моменты: взрыв в метро или тотальное отключение электричества заставляет ее снова ощутить себя городом.
Вопрос Натальи – про городскую эстетику. Честно, я не берусь судить – я не специалист по городской эстетике…
Огромное спасибо Алексею Тишкову за идею огораживания. Она пересекается с сюжетом, предложенным Оливье – трансформация внешних и внутренних границ города. Если бы я владел французским в достаточной степени, то попробовал бы перевести слово «лимитчик». Оно в каком-то смысле является определяющим для московской идентичности.
Борис Долгин: Ну да, во всяком случае, вокруг Оливье сидят два москвича, которые родились не в Москве.
Виктор Вахштайн: Поправка: два человека, не родившихся в Москве, но живущих в ней. Город непрерывно расширяет свои границы в пространстве, потому что в него переселяются люди, воспринимающие свое пребывание в нем как ограниченное во времени. В каком-то смысле, это новое понимание «limits», созданное «лимитчиками». Поэтому «лимитчик» не тождественен «мигранту». Это что-то большее, чем просто миграция.
Борис Долгин: Почему не миграция? Классическая миграция.
Виктор Вахштайн: Сравните: лимитчик и мигрант.
Борис Долгин: Да это одно и то же для разных эпох. Ну, почти одно и то же.
Виктор Вахштайн: Это более чем семантическое различие. Но к этому спору можно потом вернуться.
Про смысл города – интересный такой археологический вопрос Стаса. Спрашивать про смысл города – все равно, что спрашивать про смысл смысла. Это скорее правило производства смыслов, чем какой-то однозначный приписанный пространству смысл. Даже города-утопии, проектировавшиеся как обладающие однозначным предпосланным им смыслом, не справляются с этой задачей (как показывает, например, опыт Бразилии). Даже такие города не тождественны своему смыслу. Город не инструментальный объект, он не создан для выполнения каких-то целей. И точно так же он – не произведение искусства, нуждающееся в интерпретации. Город – это то, что само себя непреывно переписывает. И потому об изначальном смысле можно говорить только умозрительно. Мы предпочитаем иметь дело с городами как с антропологическим фактом, данным нам в наблюдении. Есть ли у него свой собственный смысл – этот вопрос постоянно ускользает от ответа на языке нашей науки.
Спасибо вам за вопросы.
Оливье Монжен: Ну, если людям интересно, я хотел бы рассказать о роли кино в градостроительстве. София Коппола, Майкл Манн в Лос-Анджелесе – вы входите в город, и вы из него не выходите. Драйв, видели фильм? Останавливается автомобилист, чемпион, и пытается убежать из города. Для этого нужно иметь помешательство такое на скорости. Главный момент в этой истории – вы любите цитаты, знаете очень много авторов. Не только Европа существует… две главных книги по урбанизации - это «Трактат об архитектуре» Леона-Батиста Альберти XVI века, сейчас это классика – он все сказал. Во-первых, архитектор должен делать солидные, надежные постройки. А не так, чтобы они распадались на части. Надо соблюдать законы физики. И второй момент: необходимо соблюдать условия контекста экологии. Ты работаешь на пользователя. Сейчас архитекторам наплевать на пользователя, на тех, кто будет жить в этих городах, в том, что они проектируют. Вот уехал, ушел архитектор - и я могу спокойно говорить. И последнее – это красота. В этой книге видите все основные правила строительства городов и градостроения. И Альберти направляет: в самом маленьком месте есть город, в каждом маленьком есть большое. Масштаб. Я думаю, что этот трактат переведен на русский.
Борис Долгин: Переведен, переведен.
Оливье Монжен: И Томас Мор, его «Утопия». Но это абстрактная утопия. Утопия инженерная, это похоже на картину Ведута. Есть или нет на картине? Утопия - это более сложное понятие, есть книга Франсуа Шоэ «Правила и модель», и там мы живем с правилом антропологическим, которое архитектор должен соблюдать, но мы одновременно утописты. Мы считаем, что знаем, как другие люди должны жить.
Борис Долгин: Спасибо большое. Видимо, проблема масштабируема, хотя всегда есть некоторый вопрос о правилах перехода. Спасибо большое всем участникам нашей сегодняшней дискуссии: и тем, кто за столом, и тем, кто ушел, и тем, кто в зале. А также нашим соорганизаторам - Центру Ельцина, Французскому институту и посольству Франции.
